Kabinet: geen nieuw referendum over EU

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De SP wist wel degelijk precies waarom ze tegen de EU grondwet was, en dat is in heel wat debatten ook gebleken.

Maar inderdaad, het debat werd opengetrokken naar Europa in het algemeen. En dat was een goede zaak, want het wordt dringend tijd dat dat debat eens op gang getrokken werd en dat de bevolking eens kon laten horen wat zij er van vond.
Ik vond overigens de toetreding van Turkije op zich al een heel legitieme reden om tegen de grondwet te stemmen, louter als signaal. Onvrede met het regeringsbeleid was ook een volstrekt legitieme reden, temeer daar het gros van de beleidsmaatregelen sowieso al op Europees niveau wordt bepaald.
Moest er opnieuw een referendum komen zou ik zeker opnieuw campagne tegen de grondwet voeren en daarvoor alle zware middelen uit de kast halen.

Het is niet d�*t aspect van het referendum waar ik problemen mee heb. Ieder stemt volgens eigen motivatie, de één strategisch, de ander uit overtuiging, dat doen we nu ook.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De SP wist wel degelijk precies waarom ze tegen de EU grondwet was, en dat is in heel wat debatten ook gebleken.

Maar inderdaad, het debat werd opengetrokken naar Europa in het algemeen. En dat was een goede zaak, want het wordt dringend tijd dat dat debat eens op gang getrokken werd en dat de bevolking eens kon laten horen wat zij er van vond.
Ik vond overigens de toetreding van Turkije op zich al een heel legitieme reden om tegen de grondwet te stemmen, louter als signaal. Onvrede met het regeringsbeleid was ook een volstrekt legitieme reden, temeer daar het gros van de beleidsmaatregelen sowieso al op Europees niveau wordt bepaald.
Moest er opnieuw een referendum komen zou ik zeker opnieuw campagne tegen de grondwet voeren en daarvoor alle zware middelen uit de kast halen.

Kijk, als iedereen zo redeneert, kunnen we nu al beslissen nooit meer referenda te houden!

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Kijk, als iedereen zo redeneert, kunnen we nu al beslissen nooit meer referenda te houden!

dat is dan een foute redenering van u.

Ten eerste, zoals Hertog al zei: iedereen stemt volgens mijn motivatie.
Ten tweede: als er voor de Turkse toetreding, voor het regeringsbeleid en voor de EU grondwet aparte referenda zouden komen zou dat probleem van de baan zijn, dan kan iedereen op elk thema naar geweten stemmen.
Nou ja, mijn stem zou dan ook drie keer njet zijn.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dat is dan een foute redenering van u.

Ten eerste, zoals Hertog al zei: iedereen stemt volgens mijn motivatie.
Ten tweede: als er voor de Turkse toetreding, voor het regeringsbeleid en voor de EU grondwet aparte referenda zouden komen zou dat probleem van de baan zijn, dan kan iedereen op elk thema naar geweten stemmen.
Nou ja, mijn stem zou dan ook drie keer njet zijn.

Er speelden wel meer dingen mee dan alleen de toetreding van Turkije. Sommige Nederlanders kwamen echt met de raarste dingen aanzetten: Spanje mag stierengevechten blijven houden...?

Andere zaken, zoals een Europese superstaat, de twee hoofdsteden, het uit de hand gelopen landbouwbeleid, en de Europese bemoeienis hebben niets met de grondwet van doen. Toch hebben de Nederlanders (zonder te weten wat er in de grondwet stond) nee gestemd. Vraag maar eens aan de Nederlanders:
-Wat vond u slecht aan de grondwet?
-Wat vond u goed aan de grondwet?
Niemand zal je een antwoord kunnen geven.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Er speelden wel meer dingen mee dan alleen de toetreding van Turkije. Sommige Nederlanders kwamen echt met de raarste dingen aanzetten: Spanje mag stierengevechten blijven houden...?

als dat iemands drijfveer is zegt dat veel over zijn intellectuele capaciteiten, maar acht jij je elitair genoeg om zijn stem dan maar te verbieden?

Andere zaken, zoals een Europese superstaat, de twee hoofdsteden, het uit de hand gelopen landbouwbeleid, en de Europese bemoeienis hebben niets met de grondwet van doen.

zij hebben er alles mee vandoen. Degenen die de grondwet ontwierpen en doordrukten zijn dezelfden die de superstaat, het wanbeleid en de europese bemoeienissen hebben doorgedrukt. Het een staat niet los van het ander.

Toch hebben de Nederlanders (zonder te weten wat er in de grondwet stond) nee gestemd. Vraag maar eens aan de Nederlanders:
-Wat vond u slecht aan de grondwet?
-Wat vond u goed aan de grondwet?
Niemand zal je een antwoord kunnen geven.

niemand? Harry Van Bommel van de SP heeft nochtans een ijzersterke uiteenzetting gegeven.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

als dat iemands drijfveer is zegt dat veel over zijn intellectuele capaciteiten, maar acht jij je elitair genoeg om zijn stem dan maar te verbieden?

Die persoon heeft al gestemd, tijdens de tweekamerverkiezingen. Grote kans dat dat op het CDA was (40 zetels), en die partij is uitgesproken tégen referenda.

zij hebben er alles mee vandoen. Degenen die de grondwet ontwierpen en doordrukten zijn dezelfden die de superstaat, het wanbeleid en de europese bemoeienissen hebben doorgedrukt. Het een staat niet los van het ander.

Natuurlijk wel. Je moet objectief naar de inhoud van het verdrag kijken, en uitzoeken of het een verbetering is ten opzichte van hetgeen we nu hebben. Dat is het zeker aangezien het de vele bezwaren die Nederland heeft tegen Europa, oplost.

niemand? Harry Van Bommel van de SP heeft nochtans een ijzersterke uiteenzetting gegeven.

Ik vond van niet.

[Pelgrim]

wijs me dan eens concreet die 'oplossingen' van het verdrag aan?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

wijs me dan eens concreet die 'oplossingen' van het verdrag aan?

Geen Frans veto meer tegen het afschaffen van de landbouwsubsidies
Geen Frans veto meer tegen het afschaffen van Straatsburg als thuishaven van de EU
Meer directe inspraak (burgerinitiatief)
Uitbreiding van de macht van het EU-parlement t.o.v. de commissie
Geen Brits veto meer tegen het afschaffen van diens eigen korting op de begroting

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Geen Frans veto meer tegen het afschaffen van de landbouwsubsidies

Frankrijk heeft het recht zijn landbouw te subsidiëren.

Geen Frans veto meer tegen het afschaffen van Straatsburg als thuishaven van de EU

Frankrijk heeft het recht Straatsburg te promoten als EU hoofdstad. Liever Straatsburg dan brussel eigenlijk.
Enfin, nog liever Vladivostok, maar dat geheel ter zijde.

Meer directe inspraak (burgerinitiatief)

waar? Dat zogenaamde petitierecht of zo?

Uitbreiding van de macht van het EU-parlement t.o.v. de commissie

een lachertje. De enige goede optie is de afschaffing van de commissie.

Geen Brits veto meer tegen het afschaffen van diens eigen korting op de begroting

GB heeft groot gelijk van korting te eisen.

[1handclapping]

Gisteren op "buitenhof" kwam een socialistisch 1ste kamerlid (PVDA) met een interessant voorstel nl. in de eerste plaats "referenda" in de Nederlandse grondwet te verankeren of ten minste "met spoed & onverwijld" een wettelijke basis te geven nl. men kan vanuit het electoraat steeds tegen de wetgevende macht in een besluit doen terugdraaien door een referendum dat aangevraagd zou worden door ten minste 5 % van het electoraat (in Nederland 600.000 kiezers). Op die manier zou men een bindend referendum scheppen, dat logischerwijze van het kiezerskorps uitgaat en niet van de verkozen volksvertegenwoordiging : het is inderdaad niet logisch dat een gekozen college tegen zichzelf zou moeten ageren !

Overigens : Pelgrim, je mag mij altijd overtuigen van het nut van grenzen
om je eigen volk in je leengebied op te sluiten en de "armoezaaiers" buiten:
lang leve le princauté de Cnocke-Le-Soute sous la princauté de Laurent de Saxe-Cobourghe.

Ik was verleden donderdag op een colloqium van Ifias : Institute for international Assistance and solidarity, initiative für Frieden e.v.
er was daar een Serviër , die de politieke situatie in zijn land precies inschatte :daar zijn nl. slechts Nationaal-Socialisten en Nationaal-Democraten aan de macht.. de woorden Nationaal en Democraat passen gewoon niet samen, ze vloeken dat het klettert. Van Nationaal-Socialisten moet ik geen tekeningetje maken zeker ?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Frankrijk heeft het recht zijn landbouw te subsidiëren.

Neen, want we hebben een gemeenschappelijke markt. Niet een Franse markt. Frankrijk heeft niet het recht alle anderen iets op te dringen.

Frankrijk heeft het recht Straatsburg te promoten als EU hoofdstad. Liever Straatsburg dan brussel eigenlijk.
Enfin, nog liever Vladivostok, maar dat geheel ter zijde.

Promoten is iets anders dan behouden.

waar? Dat zogenaamde petitierecht of zo?

Ja.

een lachertje. De enige goede optie is de afschaffing van de commissie.

Waarom?

GB heeft groot gelijk van korting te eisen.

Het is diefstal. Andere landen moeten meer betalen om voor GB's korting op te draaien. Over een aantal jaar zal Nederland ''get my money back'' doen omdat de Britten dat geld van ons hebben gestolen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Neen, want we hebben een gemeenschappelijke markt. Niet een Franse markt. Frankrijk heeft niet het recht alle anderen iets op te dringen.

Ik heb nooit een gemeenschappelijke markt gevraagd. Als Frankrijk de eigen boeren wil beschermen is dat zo, en daar hebben eurocraten in bruxelles niks op te zeggen. Wij zouden beter allemaal onze eigen landbouw beschermen.

Promoten is iets anders dan behouden.

hoezo?

Ja.

goh, 't is ne vette. Plots is het democratisch deficit van de EU weg.

Waarom?

omdat die niet verkozen is. Een consequente democraat is dus tegen de EU commissie.

Het is diefstal. Andere landen moeten meer betalen om voor GB's korting op te draaien. Over een aantal jaar zal Nederland ''get my money back'' doen omdat de Britten dat geld van ons hebben gestolen.

Pech voor de andere landen. Als ze enig lef hebben zouden ze zelf korting eisen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik heb nooit een gemeenschappelijke markt gevraagd.

Jij niet nee.

Als Frankrijk de eigen boeren wil beschermen is dat zo, en daar hebben eurocraten in bruxelles niks op te zeggen. Wij zouden beter allemaal onze eigen landbouw beschermen.

Dat kan dus niet. Gemeenschappelijke markt hebben we en intereuropees protectionisme is dus fataal. We moeten eenzelfde beleid voeren met dezelfde tarieven en dezelfde import -en exportvoorzieningen.

goh, 't is ne vette. Plots is het democratisch deficit van de EU weg.

Het is een stap vooruit, dit i.c.m. andere maatregelen.

omdat die niet verkozen is. Een consequente democraat is dus tegen de EU commissie.

Die werkt namens de regeringen die wel gekozen zijn! En ik ben niet een consequente democraat.

Pech voor de andere landen. Als ze enig lef hebben zouden ze zelf korting eisen.

Dus je wilt dan lastenverlaging. Klinkt nogal liberaal.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Jij niet nee.

wie wel? Wie heeft ooit per referendum de liberalisering kunnen goedkeuren?

Dat kan dus niet. Gemeenschappelijke markt hebben we en intereuropees protectionisme is dus fataal. We moeten eenzelfde beleid voeren met dezelfde tarieven en dezelfde import -en exportvoorzieningen.

'we moeten' geldt niet als onderbouwd argument. Het is enkel een axioma.

Het is een stap vooruit, dit i.c.m. andere maatregelen.

de zeventig stappen achteruit op lange termijn wegen volgens mij toch veel meer door. Ik wil geen "stapje vooruit", ik wil dat Europa volledig gedemocratiseerd wordt. Of verdwijnt.

Die werkt namens de regeringen die wel gekozen zijn! En ik ben niet een consequente democraat.

je bent niet eens een democraat. Ik heb nooit mogen stemmen voor de commissie, ergo, de EU is ondemocratisch, ik zou zelfs zeggen een dictatuur. Jij verdedigt die dictatuur. Trek dus zelf de conclusies maar.

Dus je wilt dan lastenverlaging. Klinkt nogal liberaal.

wat heeft lastenverlaging ermee te maken? Het gaat hier om het in stand houden van een continentale dictatuur.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

wie wel? Wie heeft ooit per referendum de liberalisering kunnen goedkeuren?

Uhm... liberalen?

'we moeten' geldt niet als onderbouwd argument. Het is enkel een axioma.

Het moet als je een gemeenschappelijke markt hebt.

de zeventig stappen achteruit op lange termijn wegen volgens mij toch veel meer door. Ik wil geen "stapje vooruit", ik wil dat Europa volledig gedemocratiseerd wordt. Of verdwijnt.

Noem 1 stap achteruit, die in deze grondwet staat!

je bent niet eens een democraat. Ik heb nooit mogen stemmen voor de commissie, ergo, de EU is ondemocratisch, ik zou zelfs zeggen een dictatuur. Jij verdedigt die dictatuur. Trek dus zelf de conclusies maar.

Je wordt indirect vertegenwoordigd door je eigen land, wiens bestuur je zelf gekozen hebt. Wél democratisch dus.

wat heeft lastenverlaging ermee te maken? Het gaat hier om het in stand houden van een continentale dictatuur.

Bangmakerij.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Uhm... liberalen?

Ah, dus er was een referendum waar alleen liberalen aan mochten deelnemen, en de uitslag was vervolgens bindend voor geheel Europa?

Het moet als je een gemeenschappelijke markt hebt.

waarom 'moet' dat?

Noem 1 stap achteruit, die in deze grondwet staat!

Heel het derde deel, bijvoorbeeld, dat beleidskeuzes verankert.
Het feit dat deze grondwet moeilijk te wijzigen zal zijn en daarmee voor lange tijd de basis van de EU zal blijven, dus verdere vooruitgang onmogelijk maakt.
Het feit dat de vrije concurrentie wordt gehuldigd als hoogste goed, waardoor alle sociale verworvendheden in de lidstaten in gevaar komen.

Je wordt indirect vertegenwoordigd door je eigen land, wiens bestuur je zelf gekozen hebt. Wél democratisch dus.

Niet democratisch, over de commissie heb ik niets, maar dan ook niets te zeggen. Of wel? Wijs me eens hoe ik het beleid van de EU commissie electoraal kan bijsturen?

Bangmakerij.

ik zie jou die bangmakerij niet ontkrachten. Zelfs niet in de verste verte want zoals de meeste eurofielen slaag je er niet in fundamentele kritiek op de EU te ontkrachten.

[Brandaan]

De Pvda blijkt nu ook tegen een referendum te zijn, dus er is nu een meerderheid in de kamer die tegen een referendum is.

[Dimitri]

Ongelooflijk toch: in juni zei Tichelaar nog dat het verdrag zó goed is, dat hij het zonder problemen durfde voorleggen aan de bevolking. De PvdA is dus nog steeds dezelfde regentenpartij als voor 2002, dat is nu wel bewezen.

[1handclapping]

Pelgrim,

Verwacht jij eigenlijk dat staten die samenwerken en waar het aspect "vrije markteconomie" leidinggevend is bij een samenwerking gaan besluiten "de vrije markteconomie" af te schaffen . Jij kiest niet voor de vrije markteconomie, zoveel is duidelijk, maar de kizers van de VB, NV-A, CD& V,SPa, PS, MR, CDH en het FN kiezen daar wel voor en dat is de meerderheid.

Ik geloof dat zelfs de Baskiische onafhankelijkheidsbeweging na een onafhankelijk Baskenland zal uitgeroepen zijn ook de "vrije markteconomie" zal omhelzen.

Indien je zou wensen uit te wijken naar een staat "zonder vrije markteconomie" zou je het wel heel moeilijk hebben : zelfs Noord-Korea, cuba en Venezuela zijn landen waar de welvaart van de bevolking grondig afhanekelijk is van de geglobalizeerde kapitalistische wereldeconomie.

Dit "wilde perfide kapitalisme" moet ten val gebracht worden : de weg via een "nationale vlaamse revolutie" lijkt me echter zacht gezegd de minst aangewezen weg om dit te realizeren.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

De Pvda blijkt nu ook tegen een referendum te zijn, dus er is nu een meerderheid in de kamer die tegen een referendum is.

Is de PvdA-fractie ook tegen een referendum? Dat betwijfel ik toch...