waarom jonge mannen die met de auto willen rijden, worden gediscrimineerd in België

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Kan een discriminatie gerechtvaardigd zijn? Dat is voor mij een punt van discussie. Komt daar nog bij dat jonge vrouwen gelijk willen worden behandeld, gelijk loon wensen, niet worden betutteld, enz. Ben ik het allemaal mee eens, maar bij deze gelijkwaardige behandeling horen ook plichten: het betalen van evenveel autoverzekering is hiervan een goed voorbeeld. Maar dan vinden sommige (jonge) vrouwen het plots gerechtvaardigd dat er geslachtssegregatie plaatsgrijpt en dat er een discriminatie wordt toegepast. Rare redenering ... van beide walletjes eten gesproken.

Ik zie nergens statistieken dat jonge vrouwen minder goed werk leveren als mannen. Zeker niet in banen voor hooggeschoolden.

Maar het is wel zo dat testosteronbommen vaker accidenten maken. Ge kent het wel, snel rijden en denken dat ze toch alles onder controle hebben.

[el_duvel]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Ik trek je ervaring niet in twijfel, maar probeer mij wetenschappelijk te bewijzen (dus met toetsbare argumenten) dat er een genetische of biologische reden is waarom jongens slechter zouden rijden / meer ongevallen zouden veroorzaken dan meisjes. Kan je misschien op die manier aantonen dat:
- de reactiesnelheid op onverwachte omstandigheden van jongens minder ontwikkeld is dan van meisjes
- het ruimtelijk of visueel inzicht van jongens slechter is dan van meisjes
- jongens fysiek minder geschikt zijn dan meisjes om een voertuig te besturen

Als je dit niet kan aantonen, spreek ik van onterechte discriminatie op biologische gronden. Je gaat gewoon uit van de mentaliteit van enkele jonge mannelijke onnozelaars, die ze stante pede hun rijbewijs moeten intrekken. Bovendien, vrouwen vertonen ook wel degelijk 'haantjesgedrag', alleen worden zij meer gepercipieerd in de rol van passief slachtoffer i.p.v. bewuste overtreder.

Je hooeft het niet op genetisch vlak enkel te bekijken maar ook op hormonaal vlak (testorsteron en die zever, haantjesgedrag)
het komt nu eenmaal meer voor bij mannen dan bij vrouwen...
zeg nu zelf :
Hoeveel vrouwen gaan racespellekes spelen op de autostrade en hoeveel mannen doen dit ?
bij hoeveel mannen met hunnen dikken bmw en mercedes is de pinker in optie....
Het haantjesgedrag bij vrouwen hmmm komt statistisch minder tot uiting dan bij mannen
Natuurlijk zijn er ook vrouwen die dit doen maar in veeeeeeeeeeeeeel mindere mate
Nog zoiets rijden onder invloed zal meer met mannen gebeuren dan met vrouwen : hoeveel willen er bewust hun sleutels afgeven aan de vrouw...
allemaal vormen van haantjesgedrag en van machogedrag ten gevolge van die testosteron...

Statistieken en onderzoeken worden niet gedaan op 1 dag eh...

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Inderdaad, (jonge) vrouwen rijden soms iets té voorzichtig in combinatie met onoplettendheid. Dit komt meer voor bij meisjes dan bij jongens. Met als gevolg dat ze soms verstrooid en storend rijgedrag vertonen, niet vloeiend rijden, plots als schrikreactie op de rem duwen of fel vertragen waardoor de achterligger in haar 'gat' kleeft.

Wel grappig dat je in de post daarvoor, de reactie hieronder plaatst op de bewering van Jantje ivm jongens.

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Overtuig me met namen van onderzoekers en onderzoeken te noemen, statistische gegevens mee te vermelden, bronvermelding en andere coördinaten van deze gedane 'wetenschappelijke' vaststellingen. Zo niet blijft het giswerk en is het gebaseerd op pure perceptie ofwel op een deel van de jongens / meisjes en niet de totale populatie.

Er is slechts één probleempje: de statistieken bewijzen wel degelijk dat jongens voor meer accidenten verantwoordelijk zijn.

Wat niet wegneemt dat ik akkoord ben dat dit niet tot lagere premies voor jonge vrouwen zou mogen leiden. Ik zie niet goed in waarom een jonge man die voorzichtig rijdt zou moeten opdraaien voor het haantjesgedrag van anderen.

[kelt]

http://www.fcvv.be/Docs/Groups/FCVV%...ders%20DEF.pdf

[liberalist_NL]

Ik volg tegenwoordig rijlessen en mijn instructeur moet mij er geregeld op attent maken dat ik te hard rij. Meer betalen, daar heb ik geen zin in.

[liberalist_NL]

Maar ja, hetzelfde geldt natuurlijk voor dikke mensen, of rokende mensen, die meer risico hebben en dus meer moeten betalen. Het kutte is dat je niet kan kiezen of je man of vrouw bent.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Er is slechts één probleempje: de statistieken bewijzen wel degelijk dat jongens voor meer accidenten verantwoordelijk zijn.

Verantwoordelijk of betrokken bij? En hoeveel is een jonge mannelijk chauffeur gemiddeld op de baan in vergelijking met een jonge vrouwelijke chauffeur?

Heb je daar ook cijfers en statistieken over?

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Maar ja, hetzelfde geldt natuurlijk voor dikke mensen, of rokende mensen, die meer risico hebben en dus meer moeten betalen. Het kutte is dat je niet kan kiezen of je man of vrouw bent.

Inderdaad, aan dik zijn of roken kan je meestal zelf iets doen, of je als man / vrouw geboren bent niet, tenzij je een transseksueel bent.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Wel grappig dat je in de post daarvoor, de reactie hieronder plaatst op de bewering van Jantje ivm jongens.



Er is slechts één probleempje: de statistieken bewijzen wel degelijk dat jongens voor meer accidenten verantwoordelijk zijn.

Wat niet wegneemt dat ik akkoord ben dat dit niet tot lagere premies voor jonge vrouwen zou mogen leiden. Ik zie niet goed in waarom een jonge man die voorzichtig rijdt zou moeten opdraaien voor het haantjesgedrag van anderen.

Met dat laatse punt zijn we het toch over iets eens

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Enkel en alleen indien er daar onomstootbaar en duidelijk bewijs voor is.

Dat is toch helemaal niet noodzakelijk.

Als ik bijvoorbeeld mijn kapitaal zou willen aanwenden om mensen met een schoenmaat minder dan 39 een verzekering aan te bieden aan een lagere prijs dan andere verzekeraars dan is dat toch mijn goed recht.

Ik als verzekeraar zal dan wel de verantwoordelijkheid van mijn aan al dan niet idiote voorwaarden geleverde verzekeringen dragen. Haal ik er winst uit, zoveel te beter voor mij en mijn klanten (goedkopere verzekeringen voor hen).

Zelfs al maak ik verlies is dit nog steeds positief voor de afnemers van m'n verzekeringen. Voor mezelf misschien ietsje minder, maar zakendoen houdt nu eenmaal risico's in en die aanvaardt men door de gesloten overeenkomst na te leven.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Of misschien vond de verzekeringslobby zulk een verplichting wel bijzonder leuk?

Verzekeringen zijn echt wel een handig product hoor.

Ik acht het bijzonder onwaarschijnlijk dat de volledige deregulering en privatisering van het weggennet tot gevolg zal hebben dat op een groot deel van die geprivatiseerde wegen het toegelaten zal zijn om zonder verzekering rond te rijden.

Vergelijk het even met een kart-circuit: in de prijs die men betaalt voor een kwartiertje karten zit ook een verzekering in.

[Trajanu$]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Jammer jammer. Een goed opgebouwde post met enkele mooie argumenten die dan moet besloten worden met een "Calimero-zin". Een serieus antwoord moet u dus niet verwachten.

Als je goed leest, zie je dat hij zijn eigen "argument" zelf volledig onderuit haalt

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Dat is toch helemaal niet noodzakelijk.

Als ik bijvoorbeeld mijn kapitaal zou willen aanwenden om mensen met een schoenmaat minder dan 39 een verzekering aan te bieden aan een lagere prijs dan andere verzekeraars dan is dat toch mijn goed recht.

Ik als verzekeraar zal dan wel de verantwoordelijkheid van mijn aan al dan niet idiote voorwaarden geleverde verzekeringen dragen. Haal ik er winst uit, zoveel te beter voor mij en mijn klanten (goedkopere verzekeringen voor hen).

Zelfs al maak ik verlies is dit nog steeds positief voor de afnemers van m'n verzekeringen. Voor mezelf misschien ietsje minder, maar zakendoen houdt nu eenmaal risico's in en die aanvaardt men door de gesloten overeenkomst na te leven.

Akkoord hoor. Maar ik had het over een wetenschappelijke link, geen economische. Mijn excuses voor de verwarring.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Verzekeringen zijn echt wel een handig product hoor.

Ik acht het bijzonder onwaarschijnlijk dat de volledige deregulering en privatisering van het weggennet tot gevolg zal hebben dat op een groot deel van die geprivatiseerde wegen het toegelaten zal zijn om zonder verzekering rond te rijden.

Vergelijk het even met een kart-circuit: in de prijs die men betaalt voor een kwartiertje karten zit ook een verzekering in.

Wederom akkoord. Dat neemt niet weg dat het voor verzekeringsmaatschappijen enorm interessant was dat wagenverzekeringen plots verplicht werden. Dan hebben ze meteen al wat meer spelingsruimte om prijzen te verhogen en eisen te stellen, etc.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Een tweetal weken geleden las ik in het weekblad Humo bij de lezersbrieven het bericht van een (auto)verzekeraar die het feit bekloeg dat jonge vrouwen in de nabije toekomst misschien evenveel moeten gaan betalen voor hun autoverzekering als jonge mannen. Is dit dan niet meer dan normaal, vraag ik mij af. In het andere geval - zoals het nu is - is er dan niet sprake van discriminatie op basis van geslacht?

Er is pas sprake van discriminatie als er geen objectieve rechtvaardiging is voor de keuze die gemaakt wordt. Die objectieve rechtvaardiging is hier wel, gezien het risico op ongevallen bij mannen hoger ligt als bij vrouwen. Prijs van verzekering wordt berekend op grond van risico.

[AdrianHealey]

Die objectieve rechtvaardiging is hier wel, gezien het risico op ongevallen bij mannen hoger ligt als bij vrouwen.

Ja, dat hebben ze 'wetenschappelijk onderzocht'.


Quote Heftruck:

Verantwoordelijk of betrokken bij? En hoeveel is een jonge mannelijk chauffeur gemiddeld op de baan in vergelijking met een jonge vrouwelijke chauffeur?

[Baghtru]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Een tweetal weken geleden las ik in het weekblad Humo bij de lezersbrieven het bericht van een (auto)verzekeraar die het feit bekloeg dat jonge vrouwen in de nabije toekomst misschien evenveel moeten gaan betalen voor hun autoverzekering als jonge mannen. Is dit dan niet meer dan normaal, vraag ik mij af. In het andere geval - zoals het nu is - is er dan niet sprake van discriminatie op basis van geslacht?

De (nieuwe) Europese wetgeving hierover ter zake stelt duidelijk dat er geen discriminatie mag zijn op basis van geslacht, maar zij laten de verschillende lidstaten de uitzondering toe om voor de autoverzekering wel een uitzondering te maken. Ergens gelukkig dat er in België nog geen nieuwe regering is, want anders hadden de jonge mannen (zoals in de buurlanden) het weer aan hun fles dat ze meer moesten blijven betalen. Het onderscheid maken voor de autoverzekering op basis van geslacht is mijn inziens een uiting van pure discriminatie op basis van biologische kenmerken.

De verzekeringen geven als drogreden aan dat jonge mannen (zeker de categorie 18 - 25 jaar) veel meer ongevallen veroorzaken dan jonge vrouwen en dus roekelozer rijden, een risicogroep vormen en daarom meer moeten betalen. De verzekeringen staven dit door allerlei statistieken die dit moeten aantonen. Volgens hen is het onderscheid gerechtvaardigd, net zoals men dit op basis van leeftijd en zelfs woonplaats toepast. Een onderscheid maken op basis van leeftijd wil ik nog ergens aanvaarden, omdat jonge chauffeurs het nog aan ervaring ontbreekt en daardoor een risicogroep vormen, de woonplaats kan ook van belang zijn om te bepalen of men in een verkeersdrukke omgeving woont of niet.

Voor een geslachtelijk onderscheid heeft men echter geen enkel objectief feit. Men heeft wel de statistieken, maar deze cijfers komen niet tot stand omdat jongens van nature / biologisch minder goed zouden kunnen zijden, maar omdat er enkele (een kleine minderheid) mannelijke jongeren haantjesgedrag vertonen en zich als een 'zot' door het verkeer begeven. Het is hun associale gedrag dat ervoor zorgt dat er vele jongeren betrokken raken in zware ongevallen. Maar moet de rest van jonge mannen hiervoor boeten door meer te gaan betalen? Er is geen enkele biologische verklaringsgrond die de verzekeraars kunnen opgeven om aan te nemen dat mannen slechtere chauffeurs dan vrouwen zouden zijn. Inderdaad meisjes zijn door de band genomen voorzichtiger dan jongens, maar moeten hierdoor de vele jonge mannen die wel hun verantwoordelijk
heid in het verkeer opnemen, mee financieel gestraft worden, louter en alleen omdat er enkele mannelijke onnozelaars (letterlijk en figuurlijk) uit de bocht gaan ?

Volgens mij is er hier sprake van een flagrante discriminatie op basis van geslacht die wetenschappelijk-biologisch niet verklaard kan worden. Om een gelijkaardig voorbeeld van zulke biologische discriminatie te schetsen: stel dat er in pakweg Borgerhout of in Molenbeek een aantal Marokkanen roekeloos rijden en meer ongevallen veroorzaken en de verzekeringen hierop besluiten de premie voor deze bevolkingsgroep met pakweg 30 % te verhogen? Het land zou dan te klein zijn en in rep en roer staan. Zulke maatregel is echter even belachelijk als het feit dat jonge mannen meer moeten betalen dan jonge vrouwen.

In een idealistische bui zou ik hiervoor klacht willen indienen bij het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Rascismebestrijding, maar ja, veel haalt het niet uit want ik ben voor hen geen risicogroep: ik ben immers een jonge, blanke man en moet mij volgens sommigen daarvoor alleen al schuldig voelen.

Je spreekt jezelf tegen.

Ik herhaal even wat je zei:

"
Voor een geslachtelijk onderscheid heeft men echter geen enkel objectief feit. Men heeft wel de statistieken, maar deze cijfers komen niet tot stand omdat jongens van nature / biologisch minder goed zouden kunnen zijden, maar omdat er enkele (een kleine minderheid) mannelijke jongeren haantjesgedrag vertonen en zich als een 'zot' door het verkeer begeven.
"

Net dat haantjesgedrag bij jongemannen is biologisch aangelegd en is effectief een oorzaak van het grotere aantal ongevallen veroorzaakt door jonge mannen in vergelijking met jonge vrouwen. De verzekeringen hebben intrinsiek gelijk dat ze de kosten van de verzekering bepalen aan de hand van de geschatte risico's en die zijn bij die bevolkingscategorie hoger.

B.

[Baghtru]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Ik trek je ervaring niet in twijfel, maar probeer mij wetenschappelijk te bewijzen (dus met toetsbare argumenten) dat er een genetische of biologische reden is waarom jongens slechter zouden rijden / meer ongevallen zouden veroorzaken dan meisjes. Kan je misschien op die manier aantonen dat:
- de reactiesnelheid op onverwachte omstandigheden van jongens minder ontwikkeld is dan van meisjes
- het ruimtelijk of visueel inzicht van jongens slechter is dan van meisjes
- jongens fysiek minder geschikt zijn dan meisjes om een voertuig te besturen

Als je dit niet kan aantonen, spreek ik van onterechte discriminatie op biologische gronden. Je gaat gewoon uit van de mentaliteit van enkele jonge mannelijke onnozelaars, die ze stante pede hun rijbewijs moeten intrekken. Bovendien, vrouwen vertonen ook wel degelijk 'haantjesgedrag', alleen worden zij meer gepercipieerd in de rol van passief slachtoffer i.p.v. bewuste overtreder.

Die hoeft er niet eens te zijn. De premie's zijn afhankelijk van het risico. het risico wordt berekend aan de hand van statistieken. De verzekeringsmaatschappij hoeft helemaal niet te weten waarom jonge mannen jonger dan 23 X ongevallen per verzekering per jaar veroorzaken en pakweg vrouwen tussen de 40 en de 50 Y ongevallen per jaar. Alleen die cijfers tellen. Als de verzekeringen daarbij zien dat jonge mannen systematisch 5 keer meer schade veroorzaken, dan betalen ze systematisch 5 keer meer premie. Ik neem aan dat dit trouwens veroorzaakt wordt door een samenspel aan factoren, o.a. haantjesgedrag. Maar die oorzaak erachter is een detail. Het zijn de statistieken die je de das omdoen.

[delcom]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Spijtig genoeg voor u toont elke ongevallenstatistiek aan dat deze discriminatie ten nadele van jonge mannen meer dan gerechtvaardigd is. Jonge mannen veroorzaken nu eenmaal meer ongevallen dan de vrouwen van dezelfde leeftijdscategorie. Daarenboven veroorzaken ze gemiddeld per ongeval veel meer schade. Weekendongevallen gebeuren zelden met vrouwen aan het stuur.

dit heeft dan ook veel te maken met het feit dat jongens meer kilometers doen en dat deze jongens de jonge dames vervoeren

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Verantwoordelijk of betrokken bij?

Beiden. Tussen de 18 en 30 jaar vallen er 3 tot 4 keer meer doden bij mannen dan bij vrouwen bij verkeersongelukken met wagens (onder de inzittenden van personenwagens welteverstaan).

En hoeveel is een jonge mannelijk chauffeur gemiddeld op de baan in vergelijking met een jonge vrouwelijke chauffeur?

Daar ken ik geen cijfers van, maar mi is daar bij jongeren niet veel verschil meer tussen.