Belgische Verkiezingen Zijn Maskerade

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

"Vlaanderen onafhankelijk" is niet het antwoord op alle problemen. Ook in een onafhankelijk Vlaanderen kan de particratie blijven voortbestaan, en ook in een onafhankelijk Vlaanderen met provinciale kieskringen, zullen er in Limburg meer stemmen nodig zijn voor een zetel, dan in Antwerpen.

Welk inhoudelijk antwoord hebben de Vlaams-nationalisten op het onderwerp aangebracht door Hans1?

Ook "België unitair" is niet het antwoord op alle problemen. Ook in een unitair België kan de particratie blijven voortbestaan, en ook in een unitair België met provinciale kieskringen, zullen er in bepaalde provincies meers temmen nodig zijn voor een zetel dan in andere provincies.


Ik ken het fijne niet van het rekenwerk, maar iemand zou eens heel grondig moeten uitleggen waar dat stemmenverschil nu juist aan te wijten is.

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Alweer eentje dus die onbeschaamd liegt.

Onbeschaamd liegen? Ik?
Knuppel, ik heb dit bericht geplaatst omdat ik oprecht geloof dat het juist is.
Ik kan mij echter vergissen, en indien jij kan aantonen dat dat het geval is, zal ik onmiddellijk mijn ongelijk toegeven.

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Indien het Vlaams Blok én Spirit....
Wat deed Spirit?

Ik had begrepen dat Spirit zich onthouden had, om aan kartelpartner SP.a "een krachtig signaal te geven".

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook "België unitair" is niet het antwoord op alle problemen. Ook in een unitair België kan de particratie blijven voortbestaan, en ook in een unitair België met provinciale kieskringen, zullen er in bepaalde provincies meers temmen nodig zijn voor een zetel dan in andere provincies.

Dat is nu net wat ik in mijn bericht zeg. België of Vlaanderen, de twee elementen die ik heb aangehaald (particratie en ongelijke waarde van stemmen) blijven een bedreiging voor de democratie.

Echter, Hans1 komt met twee concrete voorstellen om die twee elementen te elimineren of reduceren in zijn unitaire België.
Ik stel enkel vast dat de Vlaams-nationalisten na 3 bladzijden nog altijd geen inhoudelijk tegenvoorstel gedaan hebben over hoe zij dat in hun onafhankelijk Vlaanderen zouden doen.

[Knuppel]

Ga eens eerst bij de communautaire discussies lezen waar Hans' échte liefde over gaat. Wie zijn linker en rechterhand zijn en wat hij zich voelt.(Belg, Brusselaar en Brabander) Tot waar Vlaanderen voor hem reikt. (Oost-en West-Vlaanderen)
Wat hij vindt dat er met de gewesten moet gebeuren en wat met de Vlaamse rand rond Brussel en vooral, wat hij wil bereiken met verplichte tweetaligheid in heel België.

Alle middelen zijn voor Hans goed om terug naar het unitaire België te kunnen. Met welk doel is ons allang duidelijk geworden.

België is een particratie. Geen democratie. Zelfs het summum van democratie, het referendum is in dit land een onmogelijke droom.
België is nu eenmaal België en juist daarom grondig verpest in al zijn structuren. Het is een regime geworden waar de ondergang van werd ingeluid.
De man van Onckelinckx zal dat evenmin (willen) veranderen als de Coudenberggroep dat wilde veranderen en Hans evenmin. Integendeel! Hun enige doel is België zoveel mogelijk te behouden zoals het is. Ze zien echter in dat dit niet veel langer meer mogelijk zal zijn dus proberen ze de taktiek van de Coudenberggroep een tweede keer uit. België aan de ene afbreken om België aan de andere kant te versterken.
Het lukte één keer. Waarom geen tweede keer?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Onbeschaamd liegen? Ik?
Knuppel, ik heb dit bericht geplaatst omdat ik oprecht geloof dat het juist is.
Ik kan mij echter vergissen, en indien jij kan aantonen dat dat het geval is, zal ik onmiddellijk mijn ongelijk toegeven.

Het was niet tegen jou gericht!
Jij zette de leugen van Hans recht!

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Dat is nu net wat ik in mijn bericht zeg. België of Vlaanderen, de twee elementen die ik heb aangehaald (particratie en ongelijke waarde van stemmen) blijven een bedreiging voor de democratie.

Echter, Hans1 komt met twee concrete voorstellen om die twee elementen te elimineren of reduceren in zijn unitaire België.
Ik stel enkel vast dat de Vlaams-nationalisten na 3 bladzijden nog altijd geen inhoudelijk tegenvoorstel gedaan hebben over hoe zij dat in hun onafhankelijk Vlaanderen zouden doen.

Voor mij is het veel belangrijker dat een Vlaamse stem evenveel waard zou zijn dan een Vlaamse. Dat zul je Hans echter NOOIT horen bepleiten!Als je nochtans weet dat de N-VA slechts één zetel behaalde terwijl Ecolo er vier kreeg met minder stemmen dan weet je ook waar de grote fout ligt. Veel meer in alle geval dan aan de kopstem van een lijst.

Met de nieuwe kieswet hebben ze het nog erger gemaakt. Kleine partijen worden verplicht de grote te gaan vervoegen of te verdwijnen. Het resultaat is dat we drie grote partijen krijgen die de macht zullen moeten gaan delen omdat er maar één oppositiepartij overschiet. Die bovendien ook nog de ' verkeerde' is.

Eender wat wij hier uit onze volkse, en dus minderwaardige mouw schudden, onze particraten zullen er zich geen bal van aan trekken. ZIJ bepalen wat er wel en niet gebeurt in dit land. En ze dulden geen enkele inmenging van het gepeupel buiten de verplichte bollekenskermis. Elke politiek geïnteresseerde mag machteloos toekijken hoe de soapkijker zijn verplichte stem uitbrengt en de Stevaerten en Anciaux' in het pluche helpt.

Stemrecht voor vreemdelingen is belangrijk.
Stemplicht voor de soapkijkers nog belangrijker.
Mochten we hier met democraten te doen hebben, deze discriminatie zou niet mogelijk geweest zijn. Er zou stemrecht zijn voor iedereen en niet alleen voor de vreemdelingen. Maar afschaffing van de stemplicht voor de Belgen staat in geen enkel programma en we weten waarom.

Ik bepleit ook de invoering van het BROV maar zelfs het hondenbrokreferendum zal onder dit Belgisch regime nooit tot de mogelijkheden behoren.
België zal dus België blijven tot België definitief ophoudt te bestaan.
België heeft immers geen andere keuze dan ondemocratisch te blijven om zolang mogelijk te kunnen overleven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Echter, Hans1 komt met twee concrete voorstellen om die twee elementen te elimineren of reduceren in zijn unitaire België.
Ik stel enkel vast dat de Vlaams-nationalisten na 3 bladzijden nog altijd geen inhoudelijk tegenvoorstel gedaan hebben over hoe zij dat in hun onafhankelijk Vlaanderen zouden doen.

Dan heeft u blijkbaar mijn antwoord niet gelezen: ik ben voor het behoud van de lijststem (wat Hans I de Grote afgeschaft wil zien), maar zonder het bestaande doorschuifsysteem dat nu aan die lijststem verbonden is. Daarnaast is de voorkeursstem die eveneens behouden blijft. Daar het doorschuifsysteem niet langer bestaat, zal het getouwtrek om op een "verkiesbare plaats" te staan niet langer bestaan. Probleem dan opgelost. Wat mij betreft, mogen de kandidaten dan alfabetisch gerangschikt worden (zoals iemand ook suggereerde).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is dat zo? Kunt u dat even cijfermatig illustreren?

Dit bleef nog steeds onbeantwoord...

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit bleef nog steeds onbeantwoord...

Ik heb die cijfers per mail doorgestuurd gekregen van iemand die dat had uitgeplozen op de webstek van de Kamer. Aangezien ik zelf niet thuis ben op die webstek, ben ik nu aan het proberen te weten te komen waar hij die exact gevonden heeft.
Misschien ken je de webstek beter dan ik, en dan zou het heel vriendelijk van jou zijn om even zelf te gaan kijken en mijn ongelijk te bewijzen.
Zo niet, zal je even geduld moeten hebben tot ik zelf te weten ben gekomen hoe ik de uitslag van de stemming kan vinden.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook "België unitair" is niet het antwoord op alle problemen. Ook in een unitair België kan de particratie blijven voortbestaan, en ook in een unitair België met provinciale kieskringen, zullen er in bepaalde provincies meers temmen nodig zijn voor een zetel dan in andere provincies.


Ik ken het fijne niet van het rekenwerk, maar iemand zou eens heel grondig moeten uitleggen waar dat stemmenverschil nu juist aan te wijten is.

Jan Van den Berghe zei daarnet dat ik overdreef toen ik de afschaffing van de lijststem vroeg omdat dat volgens hem een te vergaande maatregel zou zijn gelet op de kwaal. Hij stelde een alternatieve oplossing voor die ik ook goed vond: namelijk de evenredige verdeling van de lijststemmen over alle kandidaten van de lijst.

Nu begaat hij dezelfde fout: hij stelt vast dat er bepaalde problemen zijn in België (wat de B.U.B. ook zegt) en wil daarom België afschaffen. Moet men dan niet alle staten van de wereld afschaffen want overal zijn er toch problemen? En laten we toch niet vergeten dat België voorlopig nog één van de welvarendste landen ter wereld is. En dat komt heus niet door het Vlaams-nationalisme, maar door de werkkracht van de gemiddelde Belg.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Jan Van den Berghe zei daarnet dat ik overdreef toen ik de afschaffing van de lijststem vroeg omdat dat volgens hem een te vergaande maatregel zou zijn gelet op de kwaal. Hij stelde een alternatieve oplossing voor die ik ook goed vond: namelijk de evenredige verdeling van de lijststemmen over alle kandidaten van de lijst.

Nu begaat hij dezelfde fout: hij stelt vast dat er bepaalde problemen zijn in België (wat de B.U.B. ook zegt) en wil daarom België afschaffen. Moet men dan niet alle staten van de wereld afschaffen want overal zijn er toch problemen? En laten we toch niet vergeten dat België voorlopig nog één van de welvarendste landen ter wereld is. En dat komt heus niet door het Vlaams-nationalisme, maar door de werkkracht van de gemiddelde Belg.

Even iets in vetjes gezet.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan heeft u blijkbaar mijn antwoord niet gelezen: ik ben voor het behoud van de lijststem (wat Hans I de Grote afgeschaft wil zien), maar zonder het bestaande doorschuifsysteem dat nu aan die lijststem verbonden is. Daarnaast is de voorkeursstem die eveneens behouden blijft. Daar het doorschuifsysteem niet langer bestaat, zal het getouwtrek om op een "verkiesbare plaats" te staan niet langer bestaan. Probleem dan opgelost. Wat mij betreft, mogen de kandidaten dan alfabetisch gerangschikt worden (zoals iemand ook suggereerde).

Vindt uw partij dat ook?

Daarmee zijn alle problemen natuurlijk niet opgelost.

Er is nog het laten legaliseren van ALLE handtekeningen door de kleine partijen om een lijst te kunnen indienen, de partijfinanciering die alle geld geeft aan de partijen met vertegenwoordigers en voor de rest alle giften boven 500 euro verbiedt (sinds 1989), het monopolie van de gevestigde partijen op de media, de pariteit man-vrouw alsook de ondemocratische kiesdrempel. Zolang die problemen niet zijn opgelost - en het ziet er niet naar uit dat die door de traditionele partijen zullen opgelost worden, is België geen echte democratie.

Aan Xanthippe kan ik voor zover als nodig bevestigen dat de B.U.B. inderdaad het principe één man/vrouw - één stem huldigt. Alle Belgen gelijk voor de wet zoals artikel 10 van de grondwet dat zo mooi zegt. In die optiek zijn ook de gewesten en gemeenschappen ongrondwettelijk en je weet hoe gevoelig de flaminganten zijn voor schendingen van de Belgische grondwet (zie discussie rond splitsing B-H-V).

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ga eens eerst bij de communautaire discussies lezen waar Hans' échte liefde over gaat. Wie zijn linker en rechterhand zijn en wat hij zich voelt.(Belg, Brusselaar en Brabander) Tot waar Vlaanderen voor hem reikt. (Oost-en West-Vlaanderen)
Wat hij vindt dat er met de gewesten moet gebeuren en wat met de Vlaamse rand rond Brussel en vooral, wat hij wil bereiken met verplichte tweetaligheid in heel België.
Alle middelen zijn voor Hans goed om terug naar het unitaire België te kunnen. Met welk doel is ons allang duidelijk geworden.

Knuppel,
ik heb al heel wat berichten van Hans1 gelezen. Ik heb daaruit geconcludeerd dat de BUB de opvolger is van de Katholieke Partij, en Hans1 de opvolger van Charles Wouste.
Ik heb helemaal geen sympathie voor de BUB, noch voor de communautaire standpunten van Hans1.
Mijn ergernis gaat enkel over het feit dat de reacties op het openingsbericht van Hans1, ofwel persoonlijke aanvallen waren, ofwel reacties in de marge, maar nooit doordrongen tot de kern van de zaak.
Neem zelf eens wat afstand en lees dit onderwerp eens door als een sporadische bezoeker dit zou doen, die niet weet waarvoor elke schrijver staat: jouw conclusie zou hoogstwaarschijnlijk zijn dat Hans1 een interessant openingsbericht gepost heeft, en dat de Vlaams-nationalisten enkel proberen rond de pot te draaien en een inhoudelijke discussie te boycotten. Dat is geen goede publiciteit voor de Vlaams-nationalisten, en daarop wou ik wijzen.

België is een particratie. Geen democratie. Zelfs het summum van democratie, het referendum is in dit land een onmogelijke droom.
België is nu eenmaal België en juist daarom grondig verpest in al zijn structuren. Het is een regime geworden waar de ondergang van werd ingeluid.
De man van Onckelinckx zal dat evenmin (willen) veranderen als de Coudenberggroep dat wilde veranderen en Hans evenmin. Integendeel! Hun enige doel is België zoveel mogelijk te behouden zoals het is. Ze zien echter in dat dit niet veel langer meer mogelijk zal zijn dus proberen ze de taktiek van de Coudenberggroep een tweede keer uit. België aan de ene afbreken om België aan de andere kant te versterken.
Het lukte één keer. Waarom geen tweede keer?

Ik ben volledig akkoord met deze analyse.

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Het was niet tegen jou gericht!
Jij zette de leugen van Hans recht!

Dat heb je dan toch verkeerd begrepen.

Hans1 zei dat het onmogelijk was de kandidaten op zijn lijst alfabetisch te schikken, aangezien hij verplicht is evenveel vrouwen als mannen op zijn lijst te hebben.
Jan van den Berghe antwoordde daarop dat het aantal vrouwen niets te maken heeft met een alfabetische rangschikking.
Daarop antwoordde ik dat Hans1 gelijk heeft dat hij de kandidaten niet systematisch alfabetisch kan rangschikken, omdat hij niet alleen verplicht is om de helft vrouwen op zijn lijst te zetten, maar volgens dezelfde wet, bovendien minstens 1 van die vrouwen in de top-3 moet zetten.

[Hans1]

Deze analyse is belachelijk. Ik heb me helemaal niet gesteund op de Coudenberggroep. Ik heb dit gewoon geschreven als een verontwaardigde burger en politicus die nog het geluk heeft vrij te kunnen spreken.

De B.U.B. heeft ook totaal niets te maken met één of andere partij uit het verleden, laat staan een katholieke partij. Dat is belachelijk en pure laster van Vlaams-nationalisten.

Waar haalt u die leugens vandaan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Hans1 zei dat het onmogelijk was de kandidaten op zijn lijst alfabetisch te schikken, aangezien hij verplicht is evenveel vrouwen als mannen op zijn lijst te hebben.
Jan van den Berghe antwoordde daarop dat het aantal vrouwen niets te maken heeft met een alfabetische rangschikking.
Daarop antwoordde ik dat Hans1 gelijk heeft dat hij de kandidaten niet systematisch alfabetisch kan rangschikken, omdat hij niet alleen verplicht is om de helft vrouwen op zijn lijst te zetten, maar volgens dezelfde wet, bovendien minstens 1 van die vrouwen in de top-3 moet zetten.

Indien het hem menens is, kan hij die zaak op een vrij eenvoudige manier omzeilen. Bijvoorbeeld kan hij ervoor zorgen dat er op de lijst een vrouw staat met een familienaam die min of meer de alfabetische rangorde respecteert (zonder die daarom strikt te volgen, wat misschien onmogelijk zou zijn) en worden de rest van de kandidaten alfabetisch geplaatst.

[Hans1]

Dit is weer een mooi ontwijkingsmanoeuvre, Jan. Ik zou willen dat de wet in die zin gewijzigd wordt. Kleine partijen worden al genoeg gediscrimineerd en er wordt nooit met hen rekening gehouden, tenzij om hen buiten spel te zetten. Het is dus niet aan ons dat je iets moet verwijten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Alle Belgen gelijk voor de wet zoals artikel 10 van de grondwet dat zo mooi zegt. In die optiek zijn ook de gewesten en gemeenschappen ongrondwettelijk en je weet hoe gevoelig de flaminganten zijn voor schendingen van de Belgische grondwet (zie discussie rond splitsing B-H-V).

Een advocaatje beweert dat de geweststructuur ingaat tegen de Grondwet. Hansje vergeet natuurlijk wel te vermelden dat de gemeenschappen en gewesten in de Grondwet staan ingeschreven. Daarenboven gooit hij twee zaken al dan niet doelbewust door elkaar: de gelijkheid van elke Belgische burger wordt in niets geschaad door het bestaan van de gewesten alsook de daaruit voortvloeiende verschillen in belastingsschalen, heffingen e.d. Anders zou de gemeentebelasting ook indruisen tegen die gelijkheid. Natuurlijk gaat de gelijkheid daar niet over.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Dit is weer een mooi ontwijkingsmanoeuvre, Jan. Ik zou willen dat de wet in die zin gewijzigd wordt. Kleine partijen worden al genoeg gediscrimineerd en er wordt nooit met hen rekening gehouden, tenzij om hen buiten spel te zetten. Het is dus niet aan ons dat je iets moet verwijten.

Bij mijn weten begon u hier moord en brand te schreeuwen. Ik niet. Maar als het u menens is met dit alles, zorgt u zelf voor een alfabetische rangschikking van uw kandidaten (en met een vrouw op de tweede plaats). U kunt alvast het goede voorbeeld geven. Nu bent u echter niet erg geloofwaardig.

Waarom zou men rekening moeten houden met kleine partijen (lees: clubs)? Indien u geen belangrijke maatschappelijke stroming vertegenwoordigt, lijkt het me maar normaal dat er niet zoveel aandacht aan u wordt geschonken in vergelijking met partijen die wel een weerklank vinden onder de bevolking.