Is er een arbeiderspartij in dit land?

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Werkzekerheid is trouwens een énorm smerig geschenk. Sociale zekerheid - zo mogelijk - nog smeriger. Om maar te zwijgen van het minimumloon, wat al helemaal sociale drama's veroorzaakt.

Dit is hier dus wel een discussiegroep van links. Als je dat smerig vindt, doe dan je ding bij rechts.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Dit is hier dus wel een discussiegroep van links. Als je dat smerig vindt, doe dan je ding bij rechts.

Ik ben voor sociale zekerheid...

[AdrianHealey]

Zowel links als rechts zijn voor sociale zekerheid. Probleem.

Maar ik ben links. Dus daarom tegen de sociale zekerheid.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

De kleine man is dom, maar anderzijds is een maatschappij waar het individu voorop staat, wel een ideale samenleving. Hoe valt dat met elkaar te rijmen?

De dag dat ze niet meer kiezen voor een overheid, ga ik er al vriendelijker over zijn. En zelfs dan nog. De kleine man mag met zijn kapitaal en inkomen doen wat hij wilt, zonder mij lastig te vallen. Een overheid is niet meer dan de gigantische accumulatie van heel veel idioten samen, die nog eens veel macht krijgen en geweld mogen uitoefenen.

Liever niet.

@Vavli;

Gezien je uitspraak, zou ik gaan denken dat je een kleine man bent. Je misprijzen voor de kleine man wijst er in elk geval op dat je dom bent. Vandaag 19:27

'Alles wat je zegt ben je zelf' is idd de meest geniale uitspraak mogelijk in zo'n discussies. Ik neem mijn sjaal voor je af.

Dit is hier dus wel een discussiegroep van links. Als je dat smerig vindt, doe dan je ding bij rechts.

Nu ga jij mij nu eens uitleggen hoe 'werkzekerheid' niét smerig is.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Beste Jamas, de PvdA is vastbesloten om de volgende jaren een partij te worden met vele leden: iedereen die niemand uitbuit is welkom, iedereen die lid wil worden kan op eigen maat meewerken vanuit het principe : wat je graag doet, doe je goed. Het is precies omdat de PvdA een democratische partij is die geen staatsgreep of zo wil plegen dat we de meerderheid van de bevolking moeten winnen voor ons ideeengoed: dan pas kan er sprake zijn van een revolutie want dat kan je niet van bovenuit opleggen. Ik ben het er helemaal mee eens dat de PvdA in het verleden veel (gauchistische) fouten heeft gemaakt; te belerend was, te overtuigd van het eigen gelijk; te suivistisch tav andere communistische partijen, enz. Maar ik nodig je uit de teksten en analyses die de PvdA vandaag maakt, te lezen. Zo is nu een van de stellingen dat we geen blauwdruk hebben van een toekomstige socialistische maatschappij: die zal er maar komen door de creatieve inbreng van velen. Het uitgangspunt zal zijn dat de economie in dienst zal staan van de mens en neit omgekeerd; dat er economische demacratie moet zijn; geen uitbuiting van de ene door de andere; ... Hoe dat concreet gestalte moet krijgen, daar kunnen we nu geen gedetailleerd antwoord op geven, die pretentie hebben we niet. Socialisme in een land geldt allicht niet voor Belgie , dat te klein is, te zeer geintegreerd in de Europese economie.
Een andere grote verandering in de PvdA is dat, terwijl we wel beginselvast blijven, we nu oog hebben voor de "kleine"problemen van de mensen, dat we van daaruit vertrekken en niet vanuit een bundel citaten van Lenin of Mao.
Ik ben nog niet zo lang lid, maar ik kan wel zeggen dat het er super democratisch aan toe gaat, er is groot respect voor de mening van elk lid. En er wordt overigens ook veel gelachen. We winnen nu echt behoorlijk snel nieuwe leden: ik ben ervan overtuigd dat over een jaar of 5 de PvdA is uitgegroeid tot dé linkse partij van dit land.

Als dit de nieuwe generatie pvda'ers is dan zie ik er hoopvol naar uit om met hen samen te werken...
Al vrees ik enkel dat je de democratie van een organisatie pas gaat inzien door er langere tijd in mee te draaien... democratisch centralisme enzo bijvoorbeeld, het is niet altijd het van het,
de vraag is ook hoelang blijven u leden lid?
Ik hoop voor jou dat je gelij hebt en dat de pvda uitgroeit tot de partj die je beschrijft,
dat zou althans een positieve evolutie zijn,
maar we wachten af en zien.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zowel links als rechts zijn voor sociale zekerheid. Probleem.

Maar ik ben links. Dus daarom tegen de sociale zekerheid.

zalige humor,
absurdisme op de top gedreven,
laten we het daarbij houden.

[AdrianHealey]

Jij vindt het dus goed dat mensen arm worden?

[jamás será vencido]

Ik ga ervanuit dat mensen arm worden omwille van de vrije markt economie,
jij gaat ervanuit dat mensen uit armoede geraken door de vrije markt economie,
jouw stelling is echter al ontkracht door de praktijk,
vb. lonen onder de armoede grens,
mijn model van een volledig cooperatieve economie nog niet...

[jamás será vencido]

maar qua absurdisme kan je logica uiteraard wel gelden,
al goed dat je met zo een genie als mij te maken hebt
die achter je logica probeert te zoeken

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Ik ga ervanuit dat mensen arm worden omwille van de vrije markt economie,
jij gaat ervanuit dat mensen uit armoede geraken door de vrije markt economie,
jouw stelling is echter al ontkracht door de praktijk,
vb. lonen onder de armoede grens,
mijn model van een volledig cooperatieve economie nog niet...

Wie heeft bepaald wat de armoede grens is?
Wie heeft bepaald dat men maar één job zou moeten hebben?

Allemaal relatieve zaken, in Amerika werken ze soms in drie jobs, maar ze zijn dat ook de wereldmacht geworden.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Wie heeft bepaald wat de armoede grens is?
Wie heeft bepaald dat men maar één job zou moeten hebben?

Allemaal relatieve zaken, in Amerika werken ze soms in drie jobs, maar ze zijn dat ook de wereldmacht geworden.

Ik ben blij dat wij geen 'wereldmacht ' zijn die zijn jongens de woestijn instuurt om daar (met de lokale bevolking) te sterven voor de olie. Ik ben blij dat wij niet de "gezondheidszorg" van die wereldmacht hebben. Ik ben blij dat wij veel meer dan het Amerikaans gemiddelde aan vakantiedagen (Circa 14 per jaar !) hebben.

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Ik ben blij dat wij geen 'wereldmacht ' zijn die zijn jongens de woestijn instuurt om daar (met de lokale bevolking) te sterven voor de olie. Ik ben blij dat wij niet de "gezondheidszorg" van die wereldmacht hebben. Ik ben blij dat wij veel meer dan het Amerikaans gemiddelde aan vakantiedagen (Circa 14 per jaar !) hebben.

In je luie zetel zitten is natuurlijk makkelijk eh, maar zo ben ik niet, zou veel geld hebben gegeven om Amerikaan te zijn geweest van geboorte!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Ik ga ervanuit dat mensen arm worden omwille van de vrije markt economie,
jij gaat ervanuit dat mensen uit armoede geraken door de vrije markt economie,
jouw stelling is echter al ontkracht door de praktijk,
vb. lonen onder de armoede grens,
mijn model van een volledig cooperatieve economie nog niet...

Alé. Om het plat te zeggen. Wie heeft er meer koopkracht. De gemiddelde Cubaan of de gemiddelde Belg? Jaja, sure. De Cubaan.

Wat zou er mis zijn met een loon onder de armoedegrens? Denk je niet dat dat beter is dan géén loon? Aleja, 't kan aan mij liggen. Een ocmwinkomen ligt op (ongeveer) 722 euro, het minimumloon ligt op 1 000 euro (netto). Je verbiedt dus mensen voor een marge van 280 euro zichzelf te verbeteren. Dat vind jij 'sociaal'.

Om maar te zwijgen dat als er (veel) meer mensen aan het werk zijn, de lonen - logischerwijze - stijgen. Dat snap je wel, niet? (Wrslk niet, maar we gaan toch proberen.)

Even een praktijkvoorbeeld. De lonen in de horeca zijn in België voor het overgrote deel zwart werk. Dus, compleet vrije markt, zonder de overheid die daartussen komt met sociale bijdragen, etc. Die mensen komen echt niet om van de honger, zover ik weet. Maar dat kan aan mij liggen.

Om maar te zwijgen van iemand van de Sans Papiers die een heel triestig verhaal vertelde van iemand die maar 1 euro per uur verdiende! Helaas waren wij zo intelligent om op te merken dat het dus wel degelijk mogelijk is om met zo weinig te overleven. (Niet dat ik wil dat iedereen 1 euro verdient, maar het feit dat 'ie zwart werkt, zal daar zeker mee te maken hebben. Zonder overheid verdient die, sowieso, meer.)

Jij zegt 'mensen worden arm, doordat er lonen zijn onder de armoedegrens'. Ik zeg 'mensen worden arm omdat er uitkeringen zijn onder de armoedegrens.' Ik zeg 'armoede is persoonlijk en relatief'. Ik zeg 'doordat de overheid zoveel belastingen vraagt, is er simpelweg minder geld voor mensen om geld te verdienen'. (Denk daar maar eens over na.)

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Alé. Om het plat te zeggen. Wie heeft er meer koopkracht. De gemiddelde Cubaan of de gemiddelde Belg? Jaja, sure. De Cubaan.

Wat zou er mis zijn met een loon onder de armoedegrens? Denk je niet dat dat beter is dan géén loon? Aleja, 't kan aan mij liggen. Een ocmwinkomen ligt op (ongeveer) 722 euro, het minimumloon ligt op 1 000 euro (netto). Je verbiedt dus mensen voor een marge van 280 euro zichzelf te verbeteren. Dat vind jij 'sociaal'.

Om maar te zwijgen dat als er (veel) meer mensen aan het werk zijn, de lonen - logischerwijze - stijgen. Dat snap je wel, niet? (Wrslk niet, maar we gaan toch proberen.)

Even een praktijkvoorbeeld. De lonen in de horeca zijn in België voor het overgrote deel zwart werk. Dus, compleet vrije markt, zonder de overheid die daartussen komt met sociale bijdragen, etc. Die mensen komen echt niet om van de honger, zover ik weet. Maar dat kan aan mij liggen.

Om maar te zwijgen van iemand van de Sans Papiers die een heel triestig verhaal vertelde van iemand die maar 1 euro per uur verdiende! Helaas waren wij zo intelligent om op te merken dat het dus wel degelijk mogelijk is om met zo weinig te overleven. (Niet dat ik wil dat iedereen 1 euro verdient, maar het feit dat 'ie zwart werkt, zal daar zeker mee te maken hebben. Zonder overheid verdient die, sowieso, meer.)

Jij zegt 'mensen worden arm, doordat er lonen zijn onder de armoedegrens'. Ik zeg 'mensen worden arm omdat er uitkeringen zijn onder de armoedegrens.' Ik zeg 'armoede is persoonlijk en relatief'. Ik zeg 'doordat de overheid zoveel belastingen vraagt, is er simpelweg minder geld voor mensen om geld te verdienen'. (Denk daar maar eens over na.)

En wat heeft dit met een arbeiderspartij te maken.
Als je daar over wilt discussieren begin dan een nieuwe draad, he.
Ga mijn tijd op dit forum niet verspillen om terug met jou over diezelfde rommel te hebben waar we keer op keer over discussieren,
dat kan niet de bedoeling zijn van deze draad.

[AdrianHealey]

Goed punt.

Maar als we het dan hebben over een arbeiderspartij, dan zou ik onmiddellijk zeggen een liberale partij. Zelfs als je maar belastingsdruk vergelijkt, dat zegt toch genoeg, denk ik?

[jamás será vencido]

je bent een held

en ik zou zeggen en jouw arbeiderspartij vindt het dan normaal dat al deze arbeiders hun meerwaarde ontstolen wordt door werkgevers,
en dan beginnen we beide weer te glunderen,
want eindelijk is het weer zover en kunnen we onze oude argumenten weer gaan bovenhalen...

ik bereid me al psychisch voor

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

En wat heeft dit met een arbeiderspartij te maken.
Als je daar over wilt discussieren begin dan een nieuwe draad, he.
Ga mijn tijd op dit forum niet verspillen om terug met jou over diezelfde rommel te hebben waar we keer op keer over discussieren,
dat kan niet de bedoeling zijn van deze draad.

Voila, helemaal mee eens. Als je over Cuba begint te lullen, moet je het niet vergelijken met Belgie met Haiti: dan kan je correct inschatten wat het verschil is tussen een kapitalistisch en een socialistisch beleid.
Maar laat ons inderdaad terugkeren naar het thema van deze draad: ik blijf het niet correct vinden van LSP dat ze stellen dat er in dit land geen arbeiderspartij is. Dat ze het niet eens zijn met de visie van de PvdA ios natuurlijk hun volste recht, maar dat is nog iets anders dan het bestaan van de PvdA ontkennen.

[AdrianHealey]

Zie, wat heb je liever. Ik die 100 euro arbeidswaarde heb, waarvan mijn werkgever 30 van neemt en 70 aan mij. Of ik die 100 euro arbeidswaarde heb, waarvan mijn werknemer 30 neemt en - als ik de huidige belastingen erbij neem - de overheid er nog eens 50 vanaf neemt.

In 'mijn' samenleving heb ik er 70, in de jouwe hebben we er 20.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Voila, helemaal mee eens. Als je over Cuba begint te lullen, moet je het niet vergelijken met Belgie met Haiti: dan kan je correct inschatten wat het verschil is tussen een kapitalistisch en een socialistisch beleid.
Maar laat ons inderdaad terugkeren naar het thema van deze draad: ik blijf het niet correct vinden van LSP dat ze stellen dat er in dit land geen arbeiderspartij is. Dat ze het niet eens zijn met de visie van de PvdA ios natuurlijk hun volste recht, maar dat is nog iets anders dan het bestaan van de PvdA ontkennen.

Maar de lsp stelt ook nergens dat ze zelf een arbeiderspartij zijn,
zoals ik al eerder stelde,
een arbeiderspartij dient ook electoraal (waarmee ik bedoel van steun en aanhang) iets te betekenen, iets dat helaas voor hen zowel de lsp als de pvda nog niet doen,
de lsp wl zich wel inzetten om van de cap zo een partij te maken,
althans dat denk ik toch...

[AdrianHealey]

(Overigens vind ik de discussie; 'wat is een arbeiderspartij' zeer relevant om te weten of er 1 is. Maar goed, laten we ons afvragen 'is er een linkse partij die zich uitsluitend profileert voor het werkvolk'.