Leidt bolsjevisme automatisch tot stalinisme?

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

De geschiedenis heeft hen (helaas) ongelijk gegeven.

tjah, er werden er natuurlijk ook vervolgd door de bolsjewieken. makhno hield bv best wel goed stand tegen de witte troepen. en als makhno toch aan de verliezende hand zou geweest zijn, dan had hij nog altijd de mogelijkheid om andere gebieden en/of organisaties, waaronder de bolsjewieken, om bijstand te vragen.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

organisatie tegen die aanvallen die er hoe dan ook komen, volledig akkoord. maar ook anarchisten organiseerden zich (zoals ook de zapatisten vandaag). anarchisme betekent niet 'zonder organisatie'. daar ligt niet het verschil tussen communisten en anarchisten.
dictatuur van het proletariaat komt inderdaad van marx&engels, maar gaat over de transitie naar het socialisme. het betekent dat het proletariaat zich als heersende klasse moet organiseren om de productiemiddelen te socialiseren. het enige essentiële kenmerk van een dictatuur van het proletariaat is volgens mij dat de vroegere heersende klasse haar voorrechten als heersende klasse wordt ontnomen, maar daarvoor is niet noodzakelijk een strakke, centralistische leiding met censuur en straf- of heropvoedingskampen voor nodig.
analoog met nu: de heersende klasse van vandaag, de burgerij, slaagt er toch in om de meerderheid van de bevolking te onderdrukken, zonder politiestaat, zonder censuur (of toch niet openlijk en geïnstitutionaliseerd). dus waarom zou de meerderheid van de bevolking, het proletariaat, dat dan niet kunnen met een minderheid, de heersende burgerij?

volledig juist, maar het middel om dit te bereiken is nu eenmaal de staat in al haar facetten.
wel opmerken dat zodra de burgerij merkt dat de kansen groter worden dat haar macht zal afgenomen worden, het ook duidelijk zal worden dat de staat in laatste instantie een groep gewapende lieden is, die de macht van de heersende klasse in stand dient te houden.
dat is ook wat de staat van de arbeidersklasse in de eerste plaats zal worden als antwoord daarop: een middel om net die gewapende groep tegen te houden. Hoe minder de weerstand van de vroegere heersende klasse, hoe subtieler de onderdrukking door de nieuwe heersende klasse. tot de kapitalistische klasse niet meer is en de staat overbodig is.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

maar intussen is die staatsrepressie alleen een tussenstation geweest op weg naar... gangsterkapitalisme. al die zogezegd noodzakelijke repressie heeft niet kunnen verhinderen dat de wereld gebracht is naar waar we vandaag staan met het socialisme, namelijk nergens.

Ik vind het nogal logisch dat het socialisme in de Sovjet-Unie gefaald heeft. Het was de eerste keer in de geschiedenis dat men het effectief in de praktijk probeerde te brengen en het was vrij onwaarschijnlijk geweest als het zou gelukt zijn. Klinkt misschien vrij defaitistisch maar zonder echte praktijkervaring (behalve misschien de Commune van Parijs, maar dat was relatief kleinschalig) en met alleen maar min of meer vage theorieën is het serieus moeilijk om zomaar een nieuwe maatschappij op te bouwen.
Stellen dat we vandaag nergens staan met het socialisme is alle goede en slechte socialistische ervaringen van de 20ste eeuw negeren. Die ervaringen dienen om lessen uit te trekken (dat noemen ze ook wel de dialectiek van theorie en praktijk). Een van die lessen is dat een authentiek democratisch systeem onontbeerlijk is.

(wordt vervolgd)

[StevenNr1]

En dat staatsmacht anti-revolutionair uitvalt.
En dat het niet moet gaan om een nieuwe maatschappij opbouwen maar om anders en vrijer leven.
En dat vrij initiatief van raden en federalisme (basisdemocratie dus) de toekomst is.

[tony p]

Staatsmacht die niet door het volk gecontroleerd wordt, valt inderdaad anti-revolutionair uit.

[StevenNr1]

Staatsmacht (geheime diensten, censuur, verraderlijke internationale politiek, leger, ...) kan niet door het volk gecontroleerd worden. Staatsmacht is volgens mij top-down organisatie wat tegenstrijdig is met revolutionaire democratie.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

En dat het niet moet gaan om een nieuwe maatschappij opbouwen maar om anders en vrijer leven.

Sorry maar dit doet mij toch verdacht veel denken aan AGALEV.

[tony p]

Waarom zou het leger niet door het volk gecontroleerd kunnen worden? Volksmilities en zo...

[StevenNr1]

Dan is het geen gecentraliseerd militair apparaat meer.

Mja, AGALEV, niet echt mijn ding, maar ik wou maar zeggen dat het aan de mensen zelf is om na afgerekend te hebben met uitbuiting, onrechtvaardigheid, geweld, censuur, psychische (vervreemding) en materiële armoede, ... (met het kapitalisme/imperialisme maw) zelf hun leven en de weg van de revolutie uit te stippelen zonder voortdurend met 'voortuigang'/opbouw (en dus discipline, gezag, militarisme bij de arbied) bezig te zijn.

[tony p]

En dan de geheime diensten.
In Cuba leveren die puik werk, ze hebben daar serieus wat dubbelagenten in contrarevolutionaire organisaties. Zonder geheime diensten was Fidel al honderden keren opgeblazen of vergiftigd geweest.

[Pelgrim]

ik pleit voor geheime diensten waar alle agenten en dubbelagenten worden aangesteld door democratische arbeidersraden!

[StevenNr1]

Mja, maar democratische controle op geheime diensten, op het functioneren van de staatsmacht lijkt mij toch vrij onmogelijk.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

volledig juist, maar het middel om dit te bereiken is nu eenmaal de staat in al haar facetten.

daar ben ik het toch niet helemaal mee eens. nu ja, het zal misschien liggen aan het verschil in wat we als 'staat' beschouwen. en het zou vooral de discussie hier veel te lang maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

wel opmerken dat zodra de burgerij merkt dat de kansen groter worden dat haar macht zal afgenomen worden, het ook duidelijk zal worden dat de staat in laatste instantie een groep gewapende lieden is, die de macht van de heersende klasse in stand dient te houden.

absoluut mee eens. het belangrijkste kenmerk van de staat is nog altijd dat het een instituut is dat geweld monopoliseert met als ultieme, diepere bedoeling de klassenonderdrukking. zo zijn liberalen over het algemeen wel zelfverklaard tegen de staat, maar dan wel superselectief. de kerntaken van de staat, zoals uitgedrukt door hun 'vrijheidslievende' goeroe adam smith ("defensie", bescherming van het eigendomsrecht e.d.) zouden ze nooit uit handen van de staat willen zien.enfin, ik zeg dat maar omdat ik dat onlangs zo hoorde zeggen en ik vond dat wel een goed argument tegen liberaal gezwets.

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

dat is ook wat de staat van de arbeidersklasse in de eerste plaats zal worden als antwoord daarop: een middel om net die gewapende groep tegen te houden.

ok, maar dat is niet helemaal wat lenin zei. volgens hem moet de zelforganisatie van arbeiders (partij) de bestaande klassenstaat 'verbrijzelen' en op de ruïnes ervan een centralistische arbeidersstaat stichten. dus bij het moment van het stichten van de nieuwe arbeidersstaat is de klassenonderdrukkende staatsmacht al verbrijzeld. wat overblijft van verzet is dus niet een staat, maar een soort 'zelforganisatie' van de kapitalisten, doodseskaders en milities eigenlijk (niet dat ze zelf vochten natuurlijk, maar het was wel in hun dienst), zoals de witte troepen, zoals de contra's, zoals francistische troepen, zoals de stoottroepen van fascistische partijen in duitsland en italië tijdens de opstanden na WO1,...

natuurlijk is er ook in heel veel gevallen buitenlandse interventie gekomen met een eigen leger (vietnam, su,...) maar dat vind ik eigenlijk juist een goed argument tegen socialisme in 1 land. naast het rechtstreeks bevechten van de imperialistische grootmachten kan je ook ijveren voor agitatie in dat imperialistische land zelf of (veel realistischer in het geval van bv de vietnamoorlog) ijveren voor opstanden in andere landen die van evengroot of zelfs groter belang zijn voor die grootmacht.

voor geen van die dingen heb je écht een centralistische staat nodig.
de 'guerrilla' van de overblijvende kapitalisten bevechten met een centralistisch staand staatsleger is vaak heel moeilijk (denk bv aan hoe moeilijk de VS het nu in irak hebben). rechtstreeks vechten tegen een imperialistische grootmacht is om diezelfde reden vaak ook succesvoller met milities. en voor agitatie en oproepen tot opstanden in andere landen heb je ook al niet echt een centralistische staat nodig.

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

Hoe minder de weerstand van de vroegere heersende klasse, hoe subtieler de onderdrukking door de nieuwe heersende klasse.

ja, goed, maar we weten al op voorhand dat de weerstand van het kapitalisme vernietigend kan en zal zijn. betekent dit dan dat het als heersende klasse georganiseerde proletariaat een vrijbrief krijgt om te gaan onderdrukken? ik hoop het niet. het duurde in de SU niet erg lang vooraleer ook trotskisme door de overheersende mening in de partij (ik betwist trouwens ook in zekere zin dat een partij de vereenzelvigde organisatie van het proletariaat kan zijn) beschouwd werd als weerstand van de vroegere heersende klasse ("sociaal fascisme" en weet ik veel wat voor onzin nog)

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

tot de kapitalistische klasse niet meer is en de staat overbodig is.

dat het maar rap zover is

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Mja, maar democratische controle op geheime diensten, op het functioneren van de staatsmacht lijkt mij toch vrij onmogelijk.

Wat stel je dan voor? Weg met geheime diensten? Leve de bomaanslagen op Fidel Castro?
Misschien cru gesteld, maar daar komt het op neer he.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Ik vind het nogal logisch dat het socialisme in de Sovjet-Unie gefaald heeft. Het was de eerste keer in de geschiedenis dat men het effectief in de praktijk probeerde te brengen en het was vrij onwaarschijnlijk geweest als het zou gelukt zijn. Klinkt misschien vrij defaitistisch maar zonder echte praktijkervaring (behalve misschien de Commune van Parijs, maar dat was relatief kleinschalig) en met alleen maar min of meer vage theorieën is het serieus moeilijk om zomaar een nieuwe maatschappij op te bouwen.

heel terecht. en dat is nu ook wat ik probeer te doen: lessen trekken uit waar de SU de foute weg is opgegaan.
vaak beweren trotskisten dat ze allemaal al weten: de bureaucratie. en daar ben ik het resoluut mee oneens, want veel trotskisten (daarom niet trotskisme) vragen zich niet af hoe die bureaucratie er gekomen is, en of de kiemen ervan niet al ergens in lenin's schrijfsels of zelfs die van marx zitten.wat ze vaak zeggen is dat 'men' de bureaucratie maar had moeten bestrijden, maar daar stoppen ze dan ook met hun kritiek. hoe bestrijden? waarmee bestrijden? enz.
wat veel stalinisten (in de breedste zin van dat woord) dan weer doen, lijkt mij, is beweren dat de SU, China, Vietnam,... het best mogelijke was op dat moment, maar dat lijkt me weer veel te gemakkelijk.
en beiden lijkt het me dat ze zo reageren omdat ze lenin zelfs niet gedeeltelijk in vraag durven stellen. enfin, dat is toch mijn nederige mening

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Stellen dat we vandaag nergens staan met het socialisme is alle goede en slechte socialistische ervaringen van de 20ste eeuw negeren. Die ervaringen dienen om lessen uit te trekken (dat noemen ze ook wel de dialectiek van theorie en praktijk). Een van die lessen is dat een authentiek democratisch systeem onontbeerlijk is.

ok, 'nergens' was inderdaad wel een te sterk woord. ik bedoelde alleen dat het socialisme nergens meer een internationale 'haven' van betekenis heeft. de laatste 30 jaar staan we over praktisch de hele wereld in het defensief (al is dat natuurlijk wel aan het beteren). en we zijn het dus inderdaad wel eens dat een werkelijk democratisch systeem onontbeerlijk is om erop vooruit te gaan.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Dan is het geen gecentraliseerd militair apparaat meer.

Mja, AGALEV, niet echt mijn ding, maar ik wou maar zeggen dat het aan de mensen zelf is om na afgerekend te hebben met uitbuiting, onrechtvaardigheid, geweld, censuur, psychische (vervreemding) en materiële armoede, ... (met het kapitalisme/imperialisme maw) zelf hun leven en de weg van de revolutie uit te stippelen zonder voortdurend met 'voortuigang'/opbouw (en dus discipline, gezag, militarisme bij de arbied) bezig te zijn.

ok, ik volg daar wel enigszins in, maar je moet op een of andere manier natuurlijk die mogelijkheid afdwingen en beschermen. om te beginnen moet je een of andere organisatie uitbouwen die het kapitalisme bevecht, dan moeten die nieuwe beslissingsorganen nog zeggenschap krijgen over de zaken die gerund moeten worden (de economie) en dit op een manier waarin iedereen gehoord wordt én die efficiënt is, de onvermijdelijke tegenstand van de heersende klassen moet overwonnen worden,...
ik wil maar zeggen dat je niet tijdens een revolutie éénmaal vergadert om de revolutie uit te roepen en dat daarna iedereen terug naar zijn veld, fabriek of kantoor kan gaan om verder te gaan met zijn leven, terwijl alles intussen vanzelf in de plooi valt.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

wel opmerken dat zodra de burgerij merkt dat de kansen groter worden dat haar macht zal afgenomen worden, het ook duidelijk zal worden dat de staat in laatste instantie een groep gewapende lieden is, die de macht van de heersende klasse in stand dient te houden.

Inderdaad, zo hebben ze in de VS 800 concentratiekampen klaar waarvan de meeste 20.000 gevangenen kunnen bevatten. Voor het geval dat...

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Wat stel je dan voor? Weg met geheime diensten? Leve de bomaanslagen op Fidel Castro?
Misschien cru gesteld, maar daar komt het op neer he.

nu weet ik het ook niet meer echt

[tony p]

(vervolg over de dictatuur van het proletariaat)
De dictatuur van het proletariaat is de dictatuur van de meerderheid. Die bereik je niet door voor simpelweg het huidige staatsapparaat, ontworpen voor een dictatuur van de minderheid, over te nemen, daarvoor is een radicaal nieuwe staat nodig waar de meerderheid efficiënt haar zeg kan hebben. Om het met Lenin te zeggen:

We need revolutionary government, we need (for a certain transitional period) a state. This is what distinguishes us from the anarchists. The difference between the revolutionary Marxists and the anarchists is not only that the former stand for centralised, large-scale communist production, while the latter stand for disconnected small production. The difference between us precisely on the question of government, of the state, is that we are for, and the anarchists against, utilising revolutionary forms of the state in a revolutionary way for the struggle for socialism.

We need a state. But not the kind of state the bourgeoisie has created everywhere, from constitutional monarchies to the most democratic republics. And in this we differ from the opportunists and Kautskyites of the old, and decaying, socialist parties, who have distorted, or have for gotten, the lessons of the Paris Commune and the analysis of these lessons made by Marx and Engels.

We need a state, but not the kind the bourgeoisie needs, with organs of government in the shape of a police force, an army and a bureaucracy (officialdom) separate from and opposed to the people. All bourgeois revolutions merely perfected this state machine, merely transferred it from the hands of one party to those of another.

The proletariat, on the other hand, if it wants to uphold the gains of the present revolution and proceed further, to win peace, bread and freedom, must “smash”, to use Marx’s expression, this “ready-made” state machine and substitute a new one for it by merging the police force, the army and the bureaucracy with the entire armed people. Following the path indicated by the experience of the Paris Commune of 1871 and the Russian Revolution of 1905, the proletariat, must organise and arm all the poor, exploited sections of the population in order that they themselves should take the organs of state power directly into their own hands, in order that they themselves should constitute these organs of state power.

http://marxists.org/archive/lenin/wo...afar/third.htm

Het is in de uitbouw van een proletarische staat (= dictatuur van het proletariaat) dat men in de Sovjet-Unie en in China gefaald heeft...
(to be continued)

[Jonas Elossov]

[quote=Samsa;1926067]
en beiden lijkt het me dat ze zo reageren omdat ze lenin zelfs niet gedeeltelijk in vraag durven stellen. enfin, dat is toch mijn nederige mening [/qoute]

Dan onderschat je serieus het potieke inzicht van Lenin; ongetwijfeld een van de brilhantste aller tijden...
Reeds voor zijn dood heeft Lenin verschillende malen gewaarschuwd voor de opkomende bureaucratie.
Die bureaucratie heeft overigens niets te met het wetenschappelijk socialisme op zich. Het is net op de historische omstandigheden die een rem vormden op de mogelijke ontwikkeling van de geplande economie, die tevens de voedingsbodem waren voor de bureaucratisering; een maatschappij van tekorten, ongeletterde arbeidersklasse zodat tsaristtische oficieren en kaders beloftevolle postjes verkregen, de geisolleerde internationale situatie...


Zoek eens op marxist.org... ik ben op dit moment zelf te lui.. -maar in 'het testament' vind je alleszins war...