Milosewiç onmiddellijk vrij!

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door michr.oscoop

BBC-reeks, jaja. De Britten van Blair liepen en lopen heel braaf aan het handje van de VS en heel die zogezegde BBC-informatie is niks anders dan pure NAVO-propaganda.

U weet echt niks van de (recente) geschiedenis van Joegoslavië, niet? De vrede van Dayton werd getekend in 1995, dus een aantal jaren voor er sprake was van NAVO-bombardementen op Servië.

Waar gaat u naar de unief?. In Den Haag zeker, waar Milosewiç wordt vastgehouden op last van de NAVO en zijn eigen verraders. maar de Hollanders beschouwen zich al lang als mislukte Amerikanen dus dat verklaart veel.

1. Den Haag heeft geen universiteit.

2. Ik heb gestudeerd in Leuven en Nijmegen.

3. Ik ben geen Hollander, laat staan een Nederlander in de enge zin.


U heeft echt geen deugdelijke argumenten om met mij in discussie te gaan, niet?, als u uit arremoe al moet beginnen schelden? Kijk, wijs me 's aan, met echte (historische) argumenten, dat Milosevic inderdaad de Nobelprijs verdient, en dan wil ik best verder discussiëren, zoniet laat u het maar.

[tomm]

Milosevic de nobelprijs geven lijkt me wat overdreven, maar hem beschuldigen de oorzaak de zijn van de hele Balkan-tragedie evenzeer.

De BBC loopt niet aan het handje van Blair, dat is wel gebleken tijdens de Irak-oorlog en ook in mindere mate tijdens de Kosovo-oorlog. De reportage over Kosovo was zelfs vrij objectief, werd er daarom zo weinig ruchtbaarheid aan gegeven? De andere waarnaar u refereert heb ik niet gezien. Wat dat defederaliseren betreft dat was enkel een Servische reactie op het Kroatische en Sloveense nationalisme, maar zoals U weet was milosevic geen leider van JoegoslaviË maar van ServiË dus in praktijk gebeurde er niets en dat is slechts een drogreden om het reeds lang sluimerende nationalisme te verklaren.

Kosovo was toen reeds een groot probleem inderdaad, ServiËrs werden massaal vervolgd, een burgeroorlog dreigde en Milosevic reageerde daarop door hun autonomie tijdelijk af te schaffen. Toch werd dit in het westen verkeerdelijk geïnterpreteerd als Apartheid, want albanezen hadden nog altijd dezelfde rechten als Serviërs, hoewel velen verkozen uit nationalisme niet langer deel te nemen aan de officiële instellingen. Vele albanezen deden dit wel maar werden hard aangepakt door maffia-achtige organisaties en later het UCK eens Kosovo "bevrijd" was... Kosovo was dus voornamelijk een probleem van extreem Albanees nationalisme, en de reactie van NAVO was de slechts mogelijke.

van wie heb je die "joegokunde" gehad? Detrez? Ik heb "sovjetkunde" gehad op de unief maar de Balkan is maar een kleine stap verder...

[Joriske]

Er is geen wezenlijk verschil tussen het Albanese UCK in Kosovo en de Koerdische PKK in Turkije. Beide organisaties waren en zijn terroristische organisaties die aanhangers van het status-quo genadeloos vermoordden. De Westerse media en politici maakten echter van de Kosovaarse Albanezen martelaars, ocharme, terwijl hun UCK systematisch Servische dorpen aanviel en terroriseerde. Wat Milosevic deed in Kosovo verchilt niet veel van wat Turkije in Koerdistan deed: strafexpedities tegen vermeende opstandelingen, relocaties van grote groepen van de plaatselijke bevolking e.d. Nochtans zit Milosevic vandaag in Den Haag en spreekt men van het nakende EU-lidmaatschap van Turkije. Kan het nog hypocrieter?

Onlangs nog kwam aan het licht dat Alia Izetbegovich, de quasi tot held verheven oud-president van Bosnië, slechts door zijn overlijden aan een aanklacht voor misdaden tegen de mensheid is kunnen ontsnappen. Tijdens de oorlog zelf had niemand in het Westen gehoord van Moslim-concentratiekampen waar Serviërs en Croaten werden mishandeld en van ethnische zuiveringen door Moslims tegen de andere twee bevolkingsgroepen.

De grote fout die de Westerse media telkens weer maken is het simplifiëren van de zaken, het telkens weer opsplitsen van partijen tot een conflict tot "de goeden" en "de slechten" terwijl zaken, zeker in ex-Yoegoslavië, nooit zo simpel zijn. Westerse politici "vergaten" telkens weer dat Alia Izetbegovic een homogeen-islamitisch Bosnië nastreefde, en dat, indien de Serviërs zich niet met hand en tand hadden verzet, de Moslims hen op exact dezelfde manier ethnisch hadden gezuiverd.

Bovendien zijn Westerse politieke leiders door hun kortzichtigheid ook mede-verantwoordelijk voor wat er in ex-Yougoslavië is gebeurd. Het Westen had nooit hals over kop de onafhankelijkheid van de Yougoslavische deelstaten mogen erkennen zonder een voorafgaand akkoord tussen de partijen en de ethnische minderheden binnen die deelstaten. Duitsland is hier zeker zeer schuldig door zijn abrupte erkenning van Croatië en Slovenië. Daardood moest Bosnië kiezen tussen een opsplitsing tussen Servië en Croatië en een overhaaste onafhankelijkheid onder leiding van een president met in het verleden fundamentalistische neigingen.

Alles op Milosevic afwentelen is toch te gemakkelijk.

[tomm]

100% akkoord

of toch: wat Turkije deed en in mindere mate nog steeds doet was vEEL erger dan wat Milosevic deed met de Albanezen. massaal en systematisch werden koerdische dorpen met de grond gelijk gemaakt door het turkse leger en burgers vermoord of mishandeld, terwijl het in kosovo eerder om geïsoleerde gevallen ging behalve dan tijdens de NAVO-bombardementen, meestal dan nog uitgevoerd door para-militairen en niet door het officiële Joegoslavische leger.
Sappig detail: Turkije maakte deel uit van de coalitie die JoegoslaviË aanviel en baseerde zich op mensenrechten om hun beslissing te rechtvaardigen..........
En in vergelijking met wat nu in tsjetsjenië gebeurt vallen beide in het niets, toch is Poetin een graaggeziene gast in het Westen... zou het iets te maken hebben met de onaantastbare positie van Rusland en met olie?
Overigens heb ik begrip voor de Russische houding, die dezelfde is als de houding van Milosevic ten opzichte van de Kosovaren, maar niet voor de taktieken die gebruikt worden, die specifiek de burgerbevolking viseren met grof geweld, concentratiekampen en intimidatie. Bijna een derde van de tsjetsjenen zouden al het leven gelaten hebben, dat is hallucinant en men vraagt zich af waarom zo weinig mensen die oneindeige hypocrisie in vraag stellen.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Misdaden tegen de menselijkheid misschien, maar wat er in Kosovo gebeurde in 1999 is nog steeds erg onduidelijk en veel zogenaamde ooggetuigen bleken leugenaars te zijn en hun verhaal overleefde de verhoren en confrontaties met Milosevic niet, zoals ook de rechters moesten toegeven. Volgens de BBC-documentaire "Kosovo" werden veel slachtingen in scene gezet en betrof het gesneuvelde uCK-strijders, de VN-observatieleider en tevens CIA-agent Walker gaf toe dat hij mee in het complot zat. Tevens is het nu ook duidelijk dat de meeste Albanezen op eigen initiatief vluchtten en niet etnisch gezuiverd werden. En natuurlijk kan niemand ontkennen dat de boel in Kosovo pas goed ontspoorde toen de NAVO met haar bombardementen startte. Na de nAVO-bezetting werden trouwens meer burgers vermoord dan ervoor, voornamelijk Servïërs, zigeuners en andere niet-Albanese minderheden die nog steeds zwaar vervolgd worden. Ook de conferentie van Rambouillet was doorgestoken kaart, zoals M. Albright zelf toegaf in bovengenoemde documentaire. De bedoeling was om een goed excuus te vinden om Servië te bombarderen, en daarom werden alle gematigde compromisvoorstellen waar de serviërs ook akkoord mee zouden gaan van tafel geveegd. Had Milosevic in rambouillet toegegeven tekende hij zijn eigen doodvonnis want dat zou betekent hebben kosovo afstaan (nu behoort het officieel nog bij Servië) en zou hem zwaar aangerekend worden door de bevolking. Milosevic had dus de keuze tussen wurgen of verdrinken, en hij zou zowiezo de verliezer zijn, dat wist het Witte Huis maar al te goed en dat was ook de bedoeling.
Het enige waarvoor ze Milosevic kunnen pakken is het feit dat hij niets deed tegen Servische paramilitairen die na de aanvang van de nAVO-bombardementen slachtingen aanrichtten onder Albanezen.

Het verschil met Irak is dat ook onze leiders meededen in Kosovo dus het is niet zomaar een potje "America-bashing" en ligt dus veel gevoeliger. Clinton en Albright waren ook veel intelligenter en geslepener dan Bush en consoorten die hun werkelijke belangen en leugens in irak moeilijk konden verstoppen. Betere leugenaars met andere woorden, maarnog steeds leugenaars. Dikwijls wordt vergeten dat ook de nAVo geen toestemming had van de VN om Joegoslavië aan te vallen.

Zo is het!

Trouwens, wie klaagt nu nog over de gesneuvelde Moren tijdens de Reconquista?

Als het te laat is, zal men nog met heimwee aan Milosevic terugdenken die tenminste de moed had om weerwerk te bieden aan de opmars van de islam in de Balkan...

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat dat defederaliseren betreft dat was enkel een Servische reactie op het Kroatische en Sloveense nationalisme, maar zoals U weet was milosevic geen leider van JoegoslaviË maar van ServiË dus in praktijk gebeurde er niets en dat is slechts een drogreden om het reeds lang sluimerende nationalisme te verklaren.

Het klopt inderdaad dat Milosevic enkel president was van Servië, maar dat weerhield hem er niet van alles naar zijn hand te zetten. Hij was er immers in geslaagd een de facto meerderheid te krijgen in het collectieve presidentschap onder meer door in Montenegro zijn mannetje te plaatsen en de autonomie van Vojvodina en Kosovo terug te schroeven en stromannen president te maken. Hij wierp zich ook op als verdediger van alle Serviërs -cf. zijn beruchte speech uit 1987 in Kosovo-, en toen duidelijk werd dat het land uit elkaar zou vallen, richtte hij zijn pijlen op de creatie van een groot-Servisch Joegoslavië, eerder dan op het behoud van de oude federatie. Waarom denkt u dat het JNA Slovenië zo snel liet gaan? Omdat Milosevic, als leider van het land (vooral na het wegvallen van Slovenië en Kroatië) dat niet nodig achtte omdat er geen Serviërs woonden. Het dient trouwens opgemerkt dat ook de Sloveense president een niet al te frisse rol heeft gespeeld, door resoluut elk compromis af te wijzen.

Kosovo was toen reeds een groot probleem inderdaad, ServiËrs werden massaal vervolgd, een burgeroorlog dreigde en Milosevic reageerde daarop door hun autonomie tijdelijk af te schaffen. Toch werd dit in het westen verkeerdelijk geïnterpreteerd als Apartheid, want albanezen hadden nog altijd dezelfde rechten als Serviërs, hoewel velen verkozen uit nationalisme niet langer deel te nemen aan de officiële instellingen. Vele albanezen deden dit wel maar werden hard aangepakt door maffia-achtige organisaties en later het UCK eens Kosovo "bevrijd" was... Kosovo was dus voornamelijk een probleem van extreem Albanees nationalisme, en de reactie van NAVO was de slechts mogelijke.

Dat was aan het eind van de jaren 80 nog niet het geval. De maffia en het extreem nationalisme hebben zich pas echt goed kunnen ontwikkelen na de val van het communisme en het beknotten van de autonomie. De verklaring die u in het eerste deel van uw bijdrage geeft, is die van het Servische presidentschap.

van wie heb je die "joegokunde" gehad? Detrez? Ik heb "sovjetkunde" gehad op de unief maar de Balkan is maar een kleine stap verder...

Ik heb in Nijmegen een vak over post-communisme gevolgd en daarbij een paper over ex-Joegoslavië geschreven, en ook nog een 'gepersonaliseerd' vak over de geschiedenis van dat land, waarbij ik er meer over gelezen heb dan me lief was. Mijn opmerking over mijn joegokundig verleden was overigens bedoeld als reactie op een uitspraak in een eerdere bijdrage, en wil ik geenszins zelf als een argument naar voren schuiven.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Als het te laat is, zal men nog met heimwee aan Milosevic terugdenken die tenminste de moed had om weerwerk te bieden aan de opmars van de islam in de Balkan...

Mag ik u erop wijzen dat de islam op de Balkan steeds heel gematigd was en dat ook nu nog in hoge mate is. Als er nu in Mostar een gesluierde vrouw of een bebaarde man rondloopt, dan is dat in hoge mate te danken aan de oorlog, waarin de Bosnische of Albanese moslims in de verdediging werden gedrongen. De Albanezen zijn overigens niet allemaal moslim, er zijn ook katholieken en orthodoxe.

[michr.oscoop]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Als het te laat is, zal men nog met heimwee aan Milosevic terugdenken die tenminste de moed had om weerwerk te bieden aan de opmars van de islam in de Balkan...

het wordt altijd voorgesteld alsof de VS met hun"War on terrorism" het Moslimgevaar willen neutraliseren. In feite willen ze het zoveel mogelijk aan Europa opsolferen om ons te destabiliseren. Zie bijv. het opnemen van Turkije(dat zoals Tomm en Joriske aanstipten véél meer op zijn kerfstok heeft als Servië)in de EU. Maar onze politici zijn ofwel dom, ofwel betaald door de VS.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Mag ik u erop wijzen dat de islam op de Balkan steeds heel gematigd was en dat ook nu nog in hoge mate is. Als er nu in Mostar een gesluierde vrouw of een bebaarde man rondloopt, dan is dat in hoge mate te danken aan de oorlog, waarin de Bosnische of Albanese moslims in de verdediging werden gedrongen. De Albanezen zijn overigens niet allemaal moslim, er zijn ook katholieken en orthodoxe.

- De "Bosniërs" waren regelrechte fundamentalisten, gesteund vanuit de hele moslimwereld (Al Quaeda...).

- Dertig procent van de Albanezen volgt inderdaad de Kanun, een soort heidens-katholiek volksgeloof, wat niet wegneemt dat Al Quaeda e.a. werven onder de overige 70%.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door michr.oscoop

het wordt altijd voorgesteld alsof de VS met hun"War on terrorism" het Moslimgevaar willen neutraliseren. In feite willen ze het zoveel mogelijk aan Europa opsolferen om ons te destabiliseren. Zie bijv. het opnemen van Turkije(dat zoals Tomm en Joriske aanstipten véél meer op zijn kerfstok heeft als Servië)in de EU. Maar onze politici zijn ofwel dom, ofwel betaald door de VS.

Volledig waar.

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

- De "Bosniërs" waren regelrechte fundamentalisten, gesteund vanuit de hele moslimwereld (Al Quaeda...).

bullshit, dat gezwam over Bosniers als regelrechte fundamentalisten. Het is niet omdat het land gesteund werd door de Arabisch Islamitische wereld, dat het daarom allemaal fundamentalisten betreft. Bosnie werd tot deze oorlog gedwongen en heeft hem zeker niet uitgelokt ! Wordt het verdedigen van de bevolking nu ook al als een daad van fundamentalisme gezien misschien? Natuurlijk namen ze hulp aan uit allerlei hoek, en inderdaad bevonden zich daarbij nogal wat Mujahideen uit allerlei hoeken, maar daarom nog géén terroristen. De aanwezigheid van een aantal Al Qaeda leden moet trouwens met een sterk korreltje zout genomen worden, gezien in die tijd, aan het begin van de jaren negentig Al Qaeda nog niets voorstelde, en zeker nog niet de terreurorganisatie betrof waar het later toe zou uitgroeien. Hoe dan ook, het gevecht in Bosnie was voor een gerechtvaardigde zaak. Daarmee wil ik niet verhelen dat ook de Bosniers hun portie oorlogswreedheden hebben begaan. Maar qua ' net result ' denk ik eerder dat ze meer in klappen gedeeld hebben dan er uitgedeeld.

[tomm]

bullshit, dat gezwam over Bosniers als regelrechte fundamentalisten. Het is niet omdat het land gesteund werd door de Arabisch Islamitische wereld, dat het daarom allemaal fundamentalisten betreft. Bosnie werd tot deze oorlog gedwongen en heeft hem zeker niet uitgelokt ! Wordt het verdedigen van de bevolking nu ook al als een daad van fundamentalisme gezien misschien? Natuurlijk namen ze hulp aan uit allerlei hoek, en inderdaad bevonden zich daarbij nogal wat Mujahideen uit allerlei hoeken, maar daarom nog géén terroristen. De aanwezigheid van een aantal Al Qaeda leden moet trouwens met een sterk korreltje zout genomen worden, gezien in die tijd, aan het begin van de jaren negentig Al Qaeda nog niets voorstelde, en zeker nog niet de terreurorganisatie betrof waar het later toe zou uitgroeien. Hoe dan ook, het gevecht in Bosnie was voor een gerechtvaardigde zaak. Daarmee wil ik niet verhelen dat ook de Bosniers hun portie oorlogswreedheden hebben begaan. Maar qua ' net result ' denk ik eerder dat ze meer in klappen gedeeld hebben dan er uitgedeeld.

BosnierS waren absoluut niet verplicht om de onafhankelijkheid uit te roepen absoluut tegen de zin van 40% van de bevolking. Izetbegovic heeft die onafhankelijkheid ten koste van alles doorgepusht. BosniË was steeds gepriviligieerd geweest in de Joegoslavische unie
en de verhoudingen tussen de etnische groepen waren vrij goed tot het moment de onafhankelijkheid werd uitgeroepen en bijna onmiddellijk de discriminatie van niet-moslims begon. En hoewel al-quaida nog niet veel voorstelde waren hun Afghaanse geestesgenoten wel aanwezig en voerden ze samen met hun Bosnische collega's mensenrechtenschendingen uit tegen Servische en later Kroatische burgers.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

BosnierS waren absoluut niet verplicht om de onafhankelijkheid uit te roepen absoluut tegen de zin van 40% van de bevolking. Izetbegovic heeft die onafhankelijkheid ten koste van alles doorgepusht. BosniË was steeds gepriviligieerd geweest in de Joegoslavische unie
en de verhoudingen tussen de etnische groepen waren vrij goed tot het moment de onafhankelijkheid werd uitgeroepen en bijna onmiddellijk de discriminatie van niet-moslims begon. En hoewel al-quaida nog niet veel voorstelde waren hun Afghaanse geestesgenoten wel aanwezig en voerden ze samen met hun Bosnische collega's mensenrechtenschendingen uit tegen Servische en later Kroatische burgers.

1. Bosnië had in 1991-2 eigenlijk niet bijzonder veel keus: ofwel binnen een 'Servisch' Joegoslavië blijven, maar alle autonomie opgeven, mogelijks (de plannen lagen klaar) een opdeling en sowieso een tweederangspositie voor de moslims, ofwel de onafhankelijkheid uitroepen, maar dan geheid gedonder krijgen met de Serviërs binnen en buiten de Republiek. De keuze voor een onafhankelijkheid werd overigens 'vergemakkelijkt' omdat de Servische leden van het presidentschap -Karadzic-partijgangers- toen al elke goede werking ervan ondermijnd hadden en niet meer kwamen opdagen. Ook Macedonië werd voor de keuze geplaatst tussen pest en cholera geplaatst, i.e. tussen overleven in een 'Groot-Servië' of een economisch nefaste onafhankelijkheid en deze republiek koos eveneens voor, vanuit hun standpunt, het minste kwaad.

2. De stabiliteit van Bosnië vóór de oorlog was voornamelijk te danken aan het feit dat de republiek gezien werd als die van de Joegoslavische moslims en het er voor de andere volkeren (Kroaten en Serviërs) in feite binnen de federale context niet al te veel toe deed dat dat zo was. Vergeet niet dat de Republiek tot voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog door beide werd opgeëist en de moslims als islamitische Kroaten dan wel Serviërs gezien werden. De creatie van de deelrepubliek Bosnië en de toekenning van een aparte status voor de moslims was niet meer dan de best mogelijke oplossing voor het probleem, wilde men (toen) verdere problemen ontmijnen.

3. Het is inderdaad zo dat de Bosnische moslims hulp kregen uit, laat ons zeggen, verdachte hoek. Die hulp beperkte zich echter voornamelijk tot -voorzover bekend- een klein aantal vrijwilligers, en nauwelijks tot wapens of financiële hulp. Voor vele Bosnische moslims was deze hulp welkom, niet uit enig fundamentalistische ingesteldheid, maar omdat op dat moment elke hulp welkom was. Terwijl de Serviërs en de Kroaten op Klein-Joegoslavische, dan wel Kroatische hulp konden rekenen voor materiaal en manschappen, stonden zij er alleen voor.

4. Het was in de Joegoslavische burgeroorlog geen kwestie van gelijk of ongelijk en het is m.i. insziens dan ook nutteloos partij te kiezen. Alle partijen zijn verantwoordelijk voor het drama, al is het wel zo dat Milosevic een niet te verwaarlozen rol heeft gespeeld in het in gang steken ervan. Iemand die in 1987 al zinspeelde op een oorlog ter verdediging van de Serviërs in Joegoslavië ('Niemand zal u nog slaan'), wist donders goed waar hij met zijn machinaties op aanstuurde.