Vivanter wint job@t-banenschepperswedstrijd

[Kleine Johannes]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dat ligt er vooral aan omdat hun programma tot voor kort bestond uit een alles-of-niets protectionistisch pakket dat Belgie tot een ontwikkelingsland zou herleiden.

De samenwerking met de VLD en wat op het forum van Vivant wordt omschreven als 'de economische zwaargewichten binnen Vivant' hebben er inmiddels echter wel al voor gezorgd dat dat fameuze programma in uitvoerbare stappen gekapt wordt. Ik zou Vivant nog niet onmiddellijk afschrijven, er zitten merits in die maatregelen.

U bent niet echt goed geïnformeerd als je denkt dat "tot voor kort" het programma van VIVANT een alles-of-niets pakket zou geweest zijn. Nog minder is het de samenwerking met de VLD die ertoe zou geleid hebben dat er nu een stappenprogramma uitgelegd wordt. Reeds in het programma van 2002, dus vér voordat er sprake was van een "samenwerking" met de VLD wordt het zelfde stappenprogramma reeds in detail uitgelegd. Ik denk dat dit zelfs vroeger reeds het geval was, maar heb daar zo snel geen bewijzen van gevonden.

Tegenstanders maken het zich wél sinds 1997 gemakkelijk door gewoonweg te verspreiden dat het programma van VIVANT utopisch zou zijn en onmogelijk in te voeren omdat alles ineens moet, omdat het anders een chaos zou worden. Dit is echter totaal naast de waarheid, maar enkel stemmingmakerij. Er is inderdaad meer inzet nodig om het vivant-programma eens te lezen, dan om zich te laten meeslepen door de eerste de beste verkiezingsslogan.

[Kleine Johannes]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dus als je arbeid goedkoper maakt, wordt er minder geautomatizeerd. De stelling is dat daardoor minder welvaart gecreeerd wordt. Dit is een correcte stelling, maar ze houdt geen rekening met de positieve welvaartseffecten van een daling van de kost van arbeid.

Of er welvaart gecreëerd wordt door automatisering hangt er enkel van af wat je met de arbeiders doet die de arbeid vroeger deden. Zoals het nu loopt worden deze mensen werkloos en krijgen ze een aalmoes in afwachting van af de dop gegooid te worden wegens te langdurig werkloos. Op die manier wordt er enkel welvaart gecreëerd voor de bazen die deze arbeiders niet meer moeten betalen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Kleine Johannes

U bent niet echt goed geïnformeerd als je denkt dat "tot voor kort" het programma van VIVANT een alles-of-niets pakket zou geweest zijn. Nog minder is het de samenwerking met de VLD die ertoe zou geleid hebben dat er nu een stappenprogramma uitgelegd wordt. Reeds in het programma van 2002, dus vér voordat er sprake was van een "samenwerking" met de VLD wordt het zelfde stappenprogramma reeds in detail uitgelegd. Ik denk dat dit zelfs vroeger reeds het geval was, maar heb daar zo snel geen bewijzen van gevonden.

Tegenstanders maken het zich wél sinds 1997 gemakkelijk door gewoonweg te verspreiden dat het programma van VIVANT utopisch zou zijn en onmogelijk in te voeren omdat alles ineens moet, omdat het anders een chaos zou worden. Dit is echter totaal naast de waarheid, maar enkel stemmingmakerij. Er is inderdaad meer inzet nodig om het vivant-programma eens te lezen, dan om zich te laten meeslepen door de eerste de beste verkiezingsslogan.

Waarom ga je ervan uit dat ik het programma niet gelezen zou hebben?

Hier zijn de zogenaamd geleidelijke stappen:
1) Stoppen belastingsaangifte voor burgers
2) Uitbreiden ziekteverzekering naar iedereen
3) geleidelijke invoering basisinkomen 18-25
4) geleidelijke invoering basisinkomen 25-65
5) geleidelijke invoering basisinkomen 65+ en 0-18
6) alternatieve financiering
7) afschaffen belasting op diensten
8) basisinkomen voor ontwikkelingslanden

Leg mij nog eens uit waarom dat geen alles of niets te nemen of te laten deal is?

Mits het kartel is Vivant nu bereid om op geleidelijke manier te werken zoals:
* Nieuwe belastingen bij voorkeur in BTW vorm
* Belastingsdalingen bij voorkeur op arbeid
* Sociale zekerheidsmaatregelen zo eenvormig mogelijk

etc.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Kleine Johannes

Of er welvaart gecreëerd wordt door automatisering hangt er enkel van af wat je met de arbeiders doet die de arbeid vroeger deden.

Neen.

[Kleine Johannes]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Ah, oef !!! Danku.

Akkoord. Mijn vraag aan een Vivanter was om hiervan een serieuse studie voor te leggen die aantoont wat hun voorstellen macro-economisch teweeg brengen, rekening houdend met ALLE factoren.

Wat ik immers raar vind is dat na jaren de Tijd en Trends/Cash te hebben gelezen, en ongeveer al het economisch nieuws te hebben gevolgd, is dat ik me niet kan herinneren ooit iemand te hebben horen spreken over de BTW voorstellen van Vivant als middel om de economie aan te zwengelen. Ligt het aan mij dat ik het gemist heb, zijn de Vivant ideeen zo innovatief dat ze nog niet zijn doorgedrongen, of is het gebakken lucht ?

Ik heb ook nooit iemand horen spreken over "de BTW voorstellen van VIVANT als middel om de economie aan te zwengelen". Ik hoorde in 1994 voor het eerst over het boek "NV België, verslag aan de aandeelhouders" van Mr. Duchâtelet, en merkte dat de toen aan de macht zijnde politici er enkel een ironische (maar groene) glimlach voor over hadden, wat me meteen nieuwsgierig maakte, aangezien er blijkbaar toch iets blootgelegd werd, dat de regerende partijen niet zo leuk vonden.
Kort na de oprichting van VIVANT, in 1996, heb ik het programma gelezen, omdat ik niet gelukkig was enkel een proteststem te kunnen utbrengen op een partij waarvan het programma mij niet aanspreekt omdat het alleen maar negatieve maatregels bevatte. Ik begreep eerst geen snars van wat Vivant voorstelde, maar liet me niet meeslepen door de gemakkelijke stroom van "utopie" - roepers, met de regerende (zakkenvullende) kaste op kop.
Na een tijdje begreep ik wat er bedoeld werd met het positieve programma van Vivant. Vivant spreekt maar van één item op negatieve wijze, en dat is over de belasting op arbeid, de rest van de boodschap is positief en doordacht. Hier en daar is de woordkeuze niet steeds even geschikt, wat soms zelfs tot schimpende nitwits geleid heeft.

Het programma van VIVANT is geen gebakken lucht. Integendeel, het is een serieuze boterham, die iets moeilijker leest dan een stripalbum. Maar de meeste mensen eten blijkbaar liever de gemakkelijke snoepjes van de partijen die de torenhoge staatsschuld creëerden, niettegenstaande steeds toenemende belastingen.

[Kleine Johannes]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Waarom ga je ervan uit dat ik het programma niet gelezen zou hebben?

Hier zijn de zogenaamd geleidelijke stappen:
1) Stoppen belastingsaangifte voor burgers
2) Uitbreiden ziekteverzekering naar iedereen
3) geleidelijke invoering basisinkomen 18-25
4) geleidelijke invoering basisinkomen 25-65
5) geleidelijke invoering basisinkomen 65+ en 0-18
6) alternatieve financiering
7) afschaffen belasting op diensten
8) basisinkomen voor ontwikkelingslanden

Leg mij nog eens uit waarom dat geen alles of niets te nemen of te laten deal is?

Mits het kartel is Vivant nu bereid om op geleidelijke manier te werken zoals:
* Nieuwe belastingen bij voorkeur in BTW vorm
* Belastingsdalingen bij voorkeur op arbeid
* Sociale zekerheidsmaatregelen zo eenvormig mogelijk

etc.

Ik heb niet gezegd dat je het programma niet gelezen hebt, ik wijs er op dat je het niet gelezen kunt hebben vooraleer het kartel met de VLD er was, want wat je schreef is niet correct. Het invoeren in stappen is er niet gekomen na, maar lang voordat VLD en VIVANT beslisten in een kartel te stappen, het is dus niet de VLD die plots het programma van Vivant heeft helpen herschrijven, maar dat is niet belangrijk. Als je het persé wil geloven, dan doe je maar, maar de stappen waar vivant het reeds lang over heeft zijn evengoed verschoven over de tijd, misschien in een andere volgorde, maar allesbehalve een "alles-of-niets" scenario.

[Kleine Johannes]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Neen.

Verklaar u nader, want met deze "neen" kom ik geen stap verder.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Kleine Johannes

Ik heb niet gezegd dat je het programma niet gelezen hebt, ik wijs er op dat je het niet gelezen kunt hebben vooraleer het kartel met de VLD er was, want wat je schreef is niet correct. Het invoeren in stappen is er niet gekomen na, maar lang voordat VLD en VIVANT beslisten in een kartel te stappen, het is dus niet de VLD die plots het programma van Vivant heeft helpen herschrijven, maar dat is niet belangrijk. Als je het persé wil geloven, dan doe je maar, maar de stappen waar vivant het reeds lang over heeft zijn evengoed verschoven over de tijd, misschien in een andere volgorde, maar allesbehalve een "alles-of-niets" scenario.

Ik denk dat je mijn post niet gelezen hebt. Die zogenaamde stappen van voor het kartel waren helemaal geen stappen, dat was gewoon een fantasietje over hoe je het systeem als een geheel zou gaan invoeren.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Little John

Verklaar u nader, want met deze "neen" kom ik geen stap verder.

De automatisering komt er enkel als ze meer welvaart creeert dan de arbeiders. Zelfs als die arbeiders daarnaast niets doen, is het nettoresultaat voor de welvaart positief.

[Kleine Johannes]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

De automatisering komt er enkel als ze meer welvaart creeert dan de arbeiders. Zelfs als die arbeiders daarnaast niets doen, is het nettoresultaat voor de welvaart positief.

O.K. daar kan ik me in vinden, maar nu zou ik alleen nog willen weten of die arbeiders, als ze omwille van de automatisatie geen andere passende betrekking kunnen vindsen, recht hebben op een menswaardig inkomen en of sommige inquisiteurs ze dan niet af de dop zullen gooien omwille van "te lang werkloos".
Ik bedoel maar, "zelfs als die arbeiders daarnaast niets doen", hebben ze dan recht op een basisinkomen, betaald van het "positieve nettoresultaat voor de welvaart"? Dit tweede luik wordt door de tegenstanders van het basisinkomen nooit op een serieuze manier beantwoord, behalve op de manier die ene "PJ VD" op het CD&V forum hanteert: "ze moesten zelfs geen OCMW-steun krijgen, want wie niet werkt heeft geen recht op centen, dat zijn parasieten ...".

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Kleine Johannes

O.K. daar kan ik me in vinden, maar nu zou ik alleen nog willen weten of die arbeiders, als ze omwille van de automatisatie geen andere passende betrekking kunnen vindsen, recht hebben op een menswaardig inkomen en of sommige inquisiteurs ze dan niet af de dop zullen gooien omwille van "te lang werkloos".
Ik bedoel maar, "zelfs als die arbeiders daarnaast niets doen", hebben ze dan recht op een basisinkomen, betaald van het "positieve nettoresultaat voor de welvaart"? Dit tweede luik wordt door de tegenstanders van het basisinkomen nooit op een serieuze manier beantwoord, behalve op de manier die ene "PJ VD" op het CD&V forum hanteert: "ze moesten zelfs geen OCMW-steun krijgen, want wie niet werkt heeft geen recht op centen, dat zijn parasieten ...".

Dat is een heel andere problematiek die best apart besproken wordt. Als we het eens zijn dat wat er gebeurd met overbodige arbeiders geen argumentatie mag zijn om ze niet te ontslaan, kunnen we die bespreking houden.

[Kleine Johannes]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dat is een heel andere problematiek die best apart besproken wordt. Als we het eens zijn dat wat er gebeurd met overbodige arbeiders geen argumentatie mag zijn om ze niet te ontslaan, kunnen we die bespreking houden.

Dat is ook de argumentatie niet die VIVANT gebruikt, maar die spijtig genoeg te vaak gebruikt wordt door die mensen die er persoonlijk voordeel bij hebben. Vivant zegt het volgende: "Er is zoveel gewerkt aan een verbetering van de automatisering, opdat de mensen veel zwaar en vuil werk niet meer zouden moeten doen. Nu zijn het dus robots die voor de welvaart zorgen. Dit heeft er wel voor gezorgd dat er minder jobs voor die arbeiders zijn (en meer voor robots). Geef die arbeiders dan ook een basisinkomen, zonder te zagen over het feit dat ze dat vuile en zware werk niet meer hoeven te doen, want dat was tenslotte hun eigen schuld niet. Stop ermee mensen luiaards te noemen, als je hen eerst zelf het werk uit hun handen neemt door ze te vervangenh door een automaat. Laat de fondsen voor dat basisinkomen komen van een andere vorm van belasting dan belasting op arbeid, want van dat soort belasting kan er steeds minder geïnd worden (wegens minder werk). Hef bvb. een belasting op verbruik, of voor mijn part op robots of op milieu-onvriendelijke goederen en/of gedrag, maar haal het inkomen niet bij steeds minder mensen, die daarom steeds meer moeten betalen."

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Kleine Johannes

Dat is ook de argumentatie niet die VIVANT gebruikt, maar die spijtig genoeg te vaak gebruikt wordt door die mensen die er persoonlijk voordeel bij hebben. Vivant zegt het volgende: "Er is zoveel gewerkt aan een verbetering van de automatisering, opdat de mensen veel zwaar en vuil werk niet meer zouden moeten doen. Nu zijn het dus robots die voor de welvaart zorgen. Dit heeft er wel voor gezorgd dat er minder jobs voor die arbeiders zijn (en meer voor robots). Geef die arbeiders dan ook een basisinkomen, zonder te zagen over het feit dat ze dat vuile en zware werk niet meer hoeven te doen, want dat was tenslotte hun eigen schuld niet. Stop ermee mensen luiaards te noemen, als je hen eerst zelf het werk uit hun handen neemt door ze te vervangenh door een automaat. Laat de fondsen voor dat basisinkomen komen van een andere vorm van belasting dan belasting op arbeid, want van dat soort belasting kan er steeds minder geïnd worden (wegens minder werk). Hef bvb. een belasting op verbruik, of voor mijn part op robots of op milieu-onvriendelijke goederen en/of gedrag, maar haal het inkomen niet bij steeds minder mensen, die daarom steeds meer moeten betalen."

Waarom zou een basisinkomen moeten gekoppeld worden aan een verlegging van belasting op consumptie?

Het basisinkomen is niet meer of niet minder dan een andere herverdeling van de welvaart. Voor mij mag die er gerust komen wegens simpelder en mi. ook eerlijker, maar ik zie geen enkele reden waarom al die maatregelen samen moeten komen.

[Kleine Johannes]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Waarom zou een basisinkomen moeten gekoppeld worden aan een verlegging van belasting op consumptie?

Het basisinkomen is niet meer of niet minder dan een andere herverdeling van de welvaart. Voor mij mag die er gerust komen wegens simpelder en mi. ook eerlijker, maar ik zie geen enkele reden waarom al die maatregelen samen moeten komen.

Dat je het eens bent met de idee van het verstrekken van een basisinkomen aan alle burgers geeft me het gevoel dat je het ook eens bent met mijn stelling, dat je wegens delocalisatie en/of automatisatie werkloos geworden arbeiders niet op straat mag zetten zonder min of meer verzekerd inkomen. Het invoeren van het basisinkomen voor alle lagen van de bevolking vormt de eerste fase naar een volledig Vivant-model. Deze fase kan doorgevoerd worden zonder de belastinginkomsten te verleggen van arbeid naar consumptie.
Het is slechts in de tweede fase dat er voorgesteld wordt om een alternatieve financiering te zoeken voor de ficaliteit, om tot eerlijker verdeelde en stabielere inkomsten voor de staat te komen. Hier is het voorstel van VIVANT om dat te doen door een verschuiving van de belastingen van arbeid naar consumptie. Nergens heeft VIVANT de pretentie te schrijven dat deze tweede fase er moét komen, maar het is wel het tweede programmapunt van VIVANT, dat nu reeds gedeeltelijk (soms stuntelig) overgenomen wordt door andere partijen.
In een derde fase verwacht VIVANT dat de andere Europese landen zullen volgen, en hun sociale en fiscale wetgeving in dezelfde richting zullen aanpassen.

Elk van deze drie fasen staat onafhankelijk van de andere en net als alle programmapunten van alle andere partijen als onafhankelijke voorstellen aanzien worden, moeten deze voorstellen van VIVANT bekeken worden. Een ander zeer belangrijk programmapunt van VIVANT is bvb. de directe democratie, onder de vorm van een BROV (binden referendum op volksinitiatief). Het is echter perfect mogelijk om het BROV in te voeren zonder basisinkomen en zonder verlegging van de belastingen.

[boer_bavo]

Een verplaatsing van belasting op arbeid naar consumptie maakt eigenlijk geen verschil uit als je volledige tewerkstelling hebt. En die heb je voor de meeste beroepscategorieën in Vlaanderen.

Enkel de laagst geschoolden vallen door het minimumloon uit de boot. Maar door dat minimumloon af te schaffen en tegelijk een basisloon in te voeren krijg je ook daar volledige tewerkstelling, en maakt het dus niet uit waarop je belasting heft.

[1handclapping]

Zuiver economisch kan een belasting op verbruik geen basisinkomen voor
iedereen scheppen.
Men verwart hier een inkomensbelasting met een belasting op arbeid.
Het is inderdaad zo dat als men arbeid door machines vervangt er nog altijd een inkomen bestaat dat echter geen inkomen uit arbeid is, maar
een inkomen uit benutting van machines.
Heel kort : inkomens zouden allemaal op gelijke wijze moeten belast worden : of het nu roerende, onroerende of arbeidsinkomsten zijn..
ook inkomens uit verwerven van meerwaarden ed..

Dat deze belastingen nog niet volstaan om het basisinkomen te verwezenlijken en er nog steeds een vorm van consumptiebelasting nodig is kan best zijn : maar die consumptiebelasting is er toch ook om
wegen te onderhouden,bouwen en onderwijs nodig ?

[Kleine Johannes]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Een verplaatsing van belasting op arbeid naar consumptie maakt eigenlijk geen verschil uit als je volledige tewerkstelling hebt. En die heb je voor de meeste beroepscategorieën in Vlaanderen.

Enkel de laagst geschoolden vallen door het minimumloon uit de boot. Maar door dat minimumloon af te schaffen en tegelijk een basisloon in te voeren krijg je ook daar volledige tewerkstelling, en maakt het dus niet uit waarop je belasting heft.

Als er volledige tewerkstelling is kan dit misschien wel kloppen, maar het grote probleem is precies om tot volledige tewerkstelling te komen. Je zegt dat er volledige tewerkstelling is in Vlaanderen, maar ik moet je teleur stellen, ik ken heel wat oudere ingenieurs die bedankt zijn voor hun diensten wegens reorganisaties en failliet gegane bedrijven en die maandenlang ander werk zoeken. Men maakt ons wijs dat er een gebrek bestaat aan hooggeschoolden, maar men vergeet er bij te vertellen dat het om hooggeschoolden moet gaan die bereid zijn om voor nét iets meer dan het minimumloon, in dienst van een of andere "engineering"-firma of interimkantoor, veel geld moeten gaan opbrengen in de industrie. De reden daarvoor is enkel dat de industrie geen vaste werknemers wil aanwerven wegens overdreven sociale lasten (en verworvenheden), die netjes uit de weg gegaan worden wanneer ze via een interimkantoor werken. Het is natuurlijk iets duurder, maar daar draait de industriëel niet voor op, enkel de werknemer is daar de dupe van. De werkzoekende is namelijk verplicht elke job (ook onderbetaalde) te aanvaarden op straffe van het verliezen van zijn werkloosheidsuitkering.

Herschik de belastingen, en zorg ervoor dat een werknemer niet per definitie 80% meer kost dan zijn brutoloon (terwijl hij eigenlijk slechts 50 �* 60% van zijn brutomoon in het handje krijgt). Op slag zal er een toename zijn van de tewerkstelling, met als bonus het feit dat zwartwerk veel minder lonend zal worden, en beetje bij beetje zal uitsterven.

[Kleine Johannes]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Zuiver economisch kan een belasting op verbruik geen basisinkomen voor
iedereen scheppen.
Men verwart hier een inkomensbelasting met een belasting op arbeid.
Het is inderdaad zo dat als men arbeid door machines vervangt er nog altijd een inkomen bestaat dat echter geen inkomen uit arbeid is, maar
een inkomen uit benutting van machines.
Heel kort : inkomens zouden allemaal op gelijke wijze moeten belast worden : of het nu roerende, onroerende of arbeidsinkomsten zijn..
ook inkomens uit verwerven van meerwaarden ed..

Dat deze belastingen nog niet volstaan om het basisinkomen te verwezenlijken en er nog steeds een vorm van consumptiebelasting nodig is kan best zijn : maar die consumptiebelasting is er toch ook om
wegen te onderhouden,bouwen en onderwijs nodig ?

Het programma van VIVANT voorziet in het verstrekken van een basisinkomen voor iedereen door terugverdien- en besparingseffecten, lees er het programma maar eens op na op www.vivant.org, meer in het bijzonder de eerste vijf stappen voor de invoiering van het VIVANT - model. De belasting op verbruik hoeft er niet te komen om het basisinkomen te financieren, maar wordt door VIVANT vorogesteld omdat het een veel eerlijker manier van belasten is, dan de belasting zoals ze nu toegepast wordt, door steeds minder werkenden een steeds hogere bijdrage te laten ophoesten.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Kleine Johannes

ik ken heel wat oudere ingenieurs die bedankt zijn voor hun diensten wegens reorganisaties en failliet gegane bedrijven en die maandenlang ander werk zoeken.

Ik ken geen oudere ingenieurs, ik ken alleen maar duurdere ingenieurs.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Kleine Johannes

Herschik de belastingen

En verlaag de belastingen, dat zou veel nuttiger zijn. Ge kunt zoveel goochelen en verschuiven met uw belastingen als ge wilt, uw 'deadweight loss' blijft even groot zolang de totale hoogte van belastingen gelijk blijft. En daar heeft de tewerkstellingsgraag eigenlijk zelfs niets mee te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik ken geen oudere ingenieurs

Ah nee, ge ontslaat die mannen meestal voordat ze oud zijn.