De grens tussen Vlaanderen en Wallonië op een objectieve wijze hertekenen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Wel ik had het over limburgse dialecten en dergelijke. (zoals je zei, zoals Picardisch)
Maar je weet heel goed dat het huidige Vlaanderen lang niet altijd overal Nederlandstalig is geweest, 2500 jaar geleden sprak niemand hier een Germaanse OF een Romaanse taal. Je moet elke vorm van nationalisme met een korrel zout nemen.

Euh, wat heeft dat met de huidige taalwetgeving te maken??? Het huidige Vlaanderen lag op een bepaald moment onder de zeespiegel. Is dat nu echt relevant in deze discussie?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, wat heeft dat met de huidige taalwetgeving te maken??? Het huidige Vlaanderen lag op een bepaald moment onder de zeespiegel. Is dat nu echt relevant in deze discussie?

Neen maar ik vind dat je dat altijd in gedachten moet houden als je op basis van geschiedenis claims maakt.
Mensen gebruiken immers wel het argument dat Brussel vroeger hoofdzakelijk Nederlandstalig was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Neen maar ik vind dat je dat altijd in gedachten moet houden als je op basis van geschiedenis claims maakt.
Mensen gebruiken immers wel het argument dat Brussel vroeger hoofdzakelijk Nederlandstalig was.

Doe ik dat soms? Bepaalde mensen mogen dat dan wel doen; niet iedereen is van hetzelfde ideeëngoed. Als overtuigd Vlaamsgezinde zal ik een dergelijke argument nooit in de mond nemen, omdat ik het zelfs geen argument acht. De geschiedenis - of beter een bepaalde vorm van de geschiedschrijving - erbij halen om hedendaagse politieke stellingen te gronden, vind ik bijzonder twijfelachtig.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Doe ik dat soms? Bepaalde mensen mogen dat dan wel doen; niet iedereen is van hetzelfde ideeëngoed. Als overtuigd Vlaamsgezinde zal ik een dergelijke argument nooit in de mond nemen, omdat ik het zelfs geen argument acht. De geschiedenis - of beter een bepaalde vorm van de geschiedschrijving - erbij halen om hedendaagse politieke stellingen te gronden, vind ik bijzonder twijfelachtig.

Wel, je moet ergens de grens trekken. Je kan dan ook het argumenten dat sommige gemeenten in de Rand vroeger Vlaams waren in de vuilbak gooien.
Begrijp ik goed dat u Brussel niet "claimt" trouwens?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Wel, je moet ergens de grens trekken. Je kan dan ook het argumenten dat sommige gemeenten in de Rand vroeger Vlaams waren in de vuilbak gooien.
Begrijp ik goed dat u Brussel niet "claimt" trouwens?

"Claimen" vind ik niet het juiste woord, maar inderdaad, ik ben voorstander om Brussel in Vlaanderen te houden. Dan wel om andere redenen dan een of andere duistere historische grond "'t was ooit Vlaams"...

De gemeenten in de Vlaamse Rand behoren tot het Vlaams Gewest en tot het Nederlands taalgebied. De wetten moeten gerespecteerd worden.

[Burry]

We betalen als Vlamingen flink voor Brussel, dus we mogen er toch een woordje over meepraten.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

We betalen als Vlamingen flink voor Brussel, dus we mogen er toch een woordje over meepraten.

Tot nu toe blijft het bij woorden.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Tot nu toe blijft het bij woorden.

Inderdaad, maar dat is politiek, het zijn altijd de mensen op het veld die het moeten uitvoeren. Er zijn taalwetten, er is een grondwet, maar je ziet wat de Franstaligen daar mee doen.

De Vlaamse politici durven de Franstaligen niet voor het hoofd stoten, veel te brave, bangen slaafse Vlaampjes inderdaad. Maar ook onbeschofte pseudo-democraten van de Franstalige politici.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Inderdaad, maar dat is politiek, het zijn altijd de mensen op het veld die het moeten uitvoeren. Er zijn taalwetten, er is een grondwet, maar je ziet wat de Franstaligen daar mee doen.

De Vlaamse politici durven de Franstaligen niet voor het hoofd stoten, veel te brave, bangen slaafse Vlaampjes inderdaad. Maar ook onbeschofte pseudo-democraten van de Franstalige politici.

Dat verbaast me nogal ja, die onderdanige houding van Vlaamse partijen tijdens coalitieonderhandelingen. In Nederland is meer het omgekeerde het geval. Als een partij niet genoeg van haar standpunten kan waarmaken, dan gaan ze zonder tegenzin de oppositie in. Zo is dat ook met de SP van Jan Marijnissen gebeurd. Dat Verhofstadt met de PS is gaan regeren, een veel te breed kabinet, zegt dat hij enkel meedoet voor de macht. Dat zal hem denk ik niet in dank worden afgenomen.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat verbaast me nogal ja, die onderdanige houding van Vlaamse partijen tijdens coalitieonderhandelingen.
...
Dat Verhofstadt met de PS is gaan regeren, een veel te breed kabinet, zegt dat hij enkel meedoet voor de macht. Dat zal hem denk ik niet in dank worden afgenomen.

Vlamingen zijn in het algemeen veel te braaf, niet alleen politici komen niet op voor hun mening, maar wel voor het korte termijn gewin. Last van de vroegere onderdrukking waarschijnlijk: je weet niet wat er morgen komt, dus pluk vandaag je kip kaal, pas morgen een probleem als er geen eieren zijn...

Och, wij Vlaampjes zullen Guy niet zo zwaar afstraffen hoor

[evilbu]

Ik vraag mij af wat mensen als Dimitri van deze bewering denken :

Oorspronkelijk geplaatst door KVHV-Gent

Heel juist! De Belgische revolutie (georchestreerd en mogelijk gemaakt vanuit Frankrijk) heeft ervoor gezorgd dat de territoriale integriteit van de Dietse Nederlanden verder werd aangevallen: België als tussenstadium van de volledige inlijving van dit deel van het VKN.

De voorgaande (voor 1830) veroveringen van Nederlandstalig grondgebied worden ook kort aangehaald aan het standbeeld van Jacob van Artevelde die ijverde voor de terugwinning van Zuid-Vlaanderen dat in 1305 werd ingenomen door de Fransen. Daarnaast wordt natuurlijk eveneens de financiële, politieke en taalkundige onderdrukking van toen, zij het in een andere vorm dan nu, waartegen Artevelde zich verzette, vermeld.

Toen de Franstalige elite in België tot het besef kwam dat Vlaanderen in zijn geheel niet in eens kon verfranst worden, werd vanaf halfweg de twintigste eeuw een andere weg bewandeld, deze van de overheveling van de taalgrensdorpen (Ploegsteert, Waasten, Neerwaasten, Houtem, Komen, Moeskroen, Herzeeuw, Dottenijs, Rozenaken, Bierk, Sint-Renelde,
Sluizen, Zittert-Lummen, Opheylissem, Neerheylissem, Korsworm, Wouteringen, Rukkelingen-aan-de-Jeker, Bitsingen, Wonck, Eben-Emaal, Ternaaien).

In de jaren tachtig kwam dan de gewestvorming van Brussel ter sprake, dus de wegsnijding van een deel van Vlaams-Brabant uit het Vlaams Gewest. En met de recente eisen voor Sint-Genesius-Rode is het duidelijk wat de volgende stap is: aanhechting van Brussel bij het Waals gewest om zo tot een Franstalig gewest te komen, met misschien nog net faciliteiten voor Vlamingen in Brussel (opgeven van de tweetaligheid dus!).
De Vlaamse Rand zal volgen als we geen duidelijk signaal uitsturen en ons verzetten hiertegen.
Het is voldoende bewezen dat de taalgrens tussen het Germaanse taalgebied en het Romaanse gedurende haar ontstaan (val van het Romeinse rijk) enkel in noordelijke richting opgeschoven is, en dit met een haast continue beweging: de oude droom van de Fransen om hun rijk tot aan de Rijngrens uit te breiden.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik vraag mij af wat mensen als Dimitri van deze bewering denken :

Voor het geval je mijn mening ook wilt weten: Het is wat eenzijdig en radicaal opgesteld maar feitelijk correct.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Vlamingen zijn in het algemeen veel te braaf, niet alleen politici komen niet op voor hun mening, maar wel voor het korte termijn gewin. Last van de vroegere onderdrukking waarschijnlijk: je weet niet wat er morgen komt, dus pluk vandaag je kip kaal, pas morgen een probleem als er geen eieren zijn...

Och, wij Vlaampjes zullen Guy niet zo zwaar afstraffen hoor

Zal ik maar een Vlaamse partij oprichten dan? De schrik van de traditionele partijen: Een Hollander in de regering!

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Voor het geval je mijn mening ook wilt weten: Het is wat eenzijdig en radicaal opgesteld maar feitelijk correct.

Uiteraard. Maar Dimitri poneert vaak de stelling dat flaminganten de gebiedsroof voorstellen als bijna halve provincies, terwijl de grens volgens hem nauwelijks opgeschoven is. (Op Brussel na uiteraard)

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Uiteraard. Maar Dimitri poneert vaak de stelling dat flaminganten de gebiedsroof voorstellen als bijna halve provincies, terwijl de grens volgens hem nauwelijks opgeschoven is. (Op Brussel na uiteraard)

Ik denk dat Dimitri rekent vanaf 1963 en dan heeft hij natuurlijk gelijk.
Als je echter vanaf 1830 rekent is de taalgrens weldegelijk flink opgeschoven.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik denk dat Dimitri rekent vanaf 1963 en dan heeft hij natuurlijk gelijk.
Als je echter vanaf 1830 rekent is de taalgrens weldegelijk flink opgeschoven.

Dat denk ik niet hoor! Dimitri rekent volgens mij wel degelijk vanaf 1830 hoor!
Alleen Dimitri weet echter wat Dimitri precies bedoelt, dus wij wachten vol spanning.

[Dimitri]

In mijn mening nu al referentiekader? Da's teveel eer.

Maar vooruit, ik vind het stukje van het KVHV een mengeling van fictie en werkelijkheid. Enerzijds hebben ze gelijk dat vanaf de Middeleeuwen - ruwe schatting - de taalgrens hoofdzakelijk naar het noorden is opgeschoven. Anderzijds klopt het niet wat ze zeggen over overheveling van taalgrensdorpen, want die waren toen al Franstalig.

Mijn bewering was dat in België sinds midden negentiende eeuw de taalgrens nauwelijks meer naar het noorden is opgeschoven, i.t.t. wat Vlaams-nationalisten soms denken of willen doen uitschijnen. Hierbij laat ik de Brusselse regio en Frans-Vlaanderen buiten beschouwing, want daar zijn grote gebieden wèl onmiskenbaar verfranst sindsdien. Aan de taalgrens zelf blijkt echter dat als je de eerste talentelling van 1846 vergelijkt met de huidige taalgrens, deze voor het overgrote deel overeenkomt. Er zijn slechts twee gemeenten die op basis van de talentelling 1846 nu aan de 'verkeerde kant' liggen: Edingen aan Franse i.p.v. Nederlandse kant, Spiere aan Nederlandse i.p.v. Franse kant. Van de vier gemeenten die in 1846 min of meer taalgemengd waren, zijn er drie aan Franse kant terechtgekomen (Mark, Roost-Krenwik en Aubel) en een aan Nederlandse kant (Moelingen). Een aparte categorie zijn de gemeenten in de Overmaas, die steeds twijfelden tussen NL, D en F, maar op basis van hun Germaanse streektaal NL of D hadden moeten worden en in ieder geval niet F. Behalve dit kleine aantal gemeenten gaat het dus enkel om gehuchten die op basis van het rapport van het Centrum Harmel verkeerd zijn ingedeeld, vijf Nederlandstalige (D'Hoppe bij Vloesberg, Kokejane bij Lettelingen, Herbeek bij Sint-Renelde, Curé-la-Flûte bij Eigenbrakel en Klein-Ternaaien bij Ternaaien), maar ook één Franstalige (Deurne bij Ronse).

Al met al vind ik het aantal afwijkingen in 1962 van de grens die 115 jaar eerder werd geconstateerd toch vrij laag. Mijn conclusie is, zoals al gezegd, dat het overgrote deel van de taalgrens (nagenoeg) ongewijzigd is gebleven sinds midden 19e eeuw. En voor alle duidelijkheid: toen hadden de talentellingen nog geen enkel gevolg voor de status van een gemeente en werd er bij mijn weten ook nog niet gefraudeerd. De regering was destijds, zeker bij de eerste telling, nog geïnteresseerd in de daadwerkelijke taalkundige verhoudingen.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In mijn mening nu al referentiekader? Da's teveel eer.

Wel ik wist dat jij hier wel kritiek op ging hebben

Mijn bewering was dat in België sinds midden negentiende eeuw de taalgrens nauwelijks meer naar het noorden is opgeschoven, i.t.t. wat Vlaams-nationalisten soms denken of willen doen uitschijnen. Hierbij laat ik de Brusselse regio en Frans-Vlaanderen buiten beschouwing, want daar zijn grote gebieden wèl onmiskenbaar verfranst sindsdien.

Frans Vlaanderen was al eeuwen in hun handen, viel er eigenlijk als ik zo cru mag zijn midden negentiende eeuw nog veel te verfransen toen?

Aan de taalgrens zelf blijkt echter dat als je de eerste talentelling van 1846 vergelijkt met de huidige taalgrens, deze voor het overgrote deel overeenkomt. Er zijn slechts twee gemeenten die op basis van de talentelling 1846 nu aan de 'verkeerde kant' liggen: Edingen aan Franse i.p.v. Nederlandse kant, Spiere aan Nederlandse i.p.v. Franse kant. Van de vier gemeenten die in 1846 min of meer taalgemengd waren, zijn er drie aan Franse kant terechtgekomen (Mark, Roost-Krenwik en Aubel) en een aan Nederlandse kant (Moelingen). Een aparte categorie zijn de gemeenten in de Overmaas, die steeds twijfelden tussen NL, D en F, maar op basis van hun Germaanse streektaal NL of D hadden moeten worden en in ieder geval niet F. Behalve dit kleine aantal gemeenten gaat het dus enkel om gehuchten die verkeerd zijn ingedeeld, vijf Nederlandstalige (D'Hoppe bij Vloesberg, Kokejane bij Lettelingen, Herbeek bij Sint-Renelde, Curé-la-Flûte bij Eigenbrakel en Klein-Ternaaien bij Ternaaien), maar ook één Franstalige (Deurne bij Ronse).

Dat is wel tegen hun winkel, als je zelfs gemeenten vindt die gewonnen zijn door de Vlamingen.
Daarom dat ik ook tegen afschaffen faciliteiten ben in gemeenten als Ronse, maar wel voor beperking. Je ziet dat daar al heel lange tijd tweetaligheid heerste. Ook nu is er geen massale migratie naar die gemeenten.

Wat ik me terloops wel afvraag is hoe het komt dat sinds 1947 Brussel voort verfranste. Ganshoren zou toen nog een (zij het nipte)Vlaamse meerderheid gehad hebben. Is het de laatste zestig jaar nog steeds gegaan om mensen die "overschakelen" of gewoon door het wegtrekken van de Vlamingen. (eigenlijk zou het interessant zijn om naast percentages gewoon aantallen te zien)

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Frans Vlaanderen was al eeuwen in hun handen, viel er eigenlijk als ik zo cru mag zijn midden negentiende eeuw nog veel te verfransen toen?

Jazeker. Van het steeds Nederlandstalig gebleven deel van Frans-Vlaanderen, dat min of meer overeenkomt met het arrondissement Duinkerke van het departement Nord (het Franse deel van de Westhoek), was midden 19e eeuw alleen de verfransing in de kuststreek (Duinkerke) al ver gevorderd en in de andere steden net op gang gekomen. Het platteland was toen echter nog volledig Nederlandstalig! Hoewel het gebied inderdaad al een paar eeuwen bij Frankrijk hoorde, is de verfransing eigenlijk pas goed begonnen na de Franse Revolutie in de steden en op het platteland pas na 1870, toen het onderwijs een middel van verfransing werd (met de beruchte bordjes op de schoolpleinen: "verboden op de grond te spugen en Vlaams te spreken" en door kinderen elkaar te laten verraden als ze Vlaams dialect spraken onder elkaar: wie dialect sprak kreeg een bordje omgehangen en wie aan het eind van de dag dat bordje om z'n nek had moest strafwerk maken, dus het was zaak het bordje aan iemand anders te kunnen doorgeven door hem of haar te verklikken. Kinderen leerden zo elkaar af dialect te gebruiken, met wat wij in NL nu NSB-methodes zouden noemen ).

Zie het kaartje met de gegevens van Johan Winkler uit 1874 vergeleken met die van de Belgisch-Vlaamse onderzoeker Alex Vanneste in 1972:




Mocht je het stukje over Frans-Vlaanderen van Johan Winkler nog niet gelezen hebben, het is een aanrader. Heerlijk subjectief!

Dat is wel tegen hun winkel, als je zelfs gemeenten vindt die gewonnen zijn door de Vlamingen.
Daarom dat ik ook tegen afschaffen faciliteiten ben in gemeenten als Ronse, maar wel voor beperking. Je ziet dat daar al heel lange tijd tweetaligheid heerste. Ook nu is er geen massale migratie naar die gemeenten.

Waarom zouden de faciliteiten niet afgeschaft kunnen worden, omdat een gehuchtje toen onterecht niet overgeheveld werd? Waar zijn dan de faciliteiten in Sint-Renelde, in Eigenbrakel, in Roost-Krenwik en in Ternaaien? Allemaal geen faciliteitengemeenten hoor!

De faciliteiten waren bedoeld als service aan anderstalige minderheden om zich makkelijker te kunnen aanpassen, niet als permanent minderheidsrecht. Het Centrum Harmel, dat zelf al de mogelijkheid om in bepaalde gevallen faciliteiten te verlenen opperde, heeft altijd zeer duidelijk gesteld dat de taalgrens uiteindelijk homogeen moest worden, d.w.z. zonder minderheden en zeker zonder minderheidsrechten. Men voorzag toen al dat deze minderheidsrechten anders nieuwe conflicten zouden uitlokken en ze hebben gelijk gekregen. Het wordt dus tijd om de ongewenste gevolgen van de faciliteiten te bestrijden en ze uitdovend te maken, bijv. door ze eindelijk te beperken tot persoonlijk recht van de huidige bewoners.

Wat ik me terloops wel afvraag is hoe het komt dat sinds 1947 Brussel voort verfranste. Ganshoren zou toen nog een (zij het nipte)Vlaamse meerderheid gehad hebben. Is het de laatste zestig jaar nog steeds gegaan om mensen die "overschakelen" of gewoon door het wegtrekken van de Vlamingen. (eigenlijk zou het interessant zijn om naast percentages gewoon aantallen te zien)

Ik denk beide: in de jaren 50 en 60 waren er ongetwijfeld nog steeds mensen die overschakelden, vanaf de jaren 60/70 verdween dat en werden het vooral mensen die wegtrokken. Maar heel precies kun je de situatie niet afleiden uit de cijfers.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik denk beide: in de jaren 50 en 60 waren er ongetwijfeld nog steeds mensen die overschakelden, vanaf de jaren 60/70 verdween dat en werden het vooral mensen die wegtrokken. Maar heel precies kun je de situatie niet afleiden uit de cijfers.

Vanaf de jaren vijftig is de generatie van mijn ouders geboren, een generatie die van kinds af tot en met hoger onderwijs in het Nederlands genoot, een generatie die Leuven Vlaams riep, dus zullen het in en rond Brussel vooral inwijkelingen zijn die voor de verdere verfransing zorgden. Wie in en rond Brussel om den brode verfranst werd had dat voor de tweede wereldoorlog gedaan. Tenzij de repressie er ook voor iets tussen zat.

Plus, nog steeds is het zo - ik kan niet meer zeggen waar ik het gelezen heb - maar van de kinderen die 'tweetalig' opgevoed worden, zelfs met een Nl-talige ouder en een Fr-talige, 100% van die kinderen Frans kan, maar niet meer dan 87% kan Nederlands...
En dat proces zie ik in mijn schoonfamilie: daar is een dochter gehuwd met een 'tweetalige' Franstalige Vlaming *kuch* maar hun kind spreekt Nederlands met ma, Frans met pa en gaat naar een Nederlandstalige school, maar als ze moe is is er geen helpen aan, dan spreekt ze alleen Frans. Ze zegt trouwens altijd maman, en nooit mama.
Daar zijn twee redenen voor: ik merk dat die Franstalige ouder er (bijna zeker bewust) voor zorgt dat er thuis een 'overaanbod' Frans is en Frans is voor de hersenen eenvoudiger dan Nederlands en wij beesten gaan voor de makkelijke weg.