Fundamentalistische moskeeën blijven gewoon open.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Past u dezelfde rationaliteit toe op uw relaties? Die met uw vrouw, die met uw kinderen, die met uw familieleden, die met uw vrienden...

Natuurlijk wel. Maar in die rationele overweging zit natuurlijk ook de emotionele winst die ik maak via het verschijnsel van empathie. Ik weet dat als ik plezier doe aan mijn vrouw en/of kinderen, gezien ik daar een positieve empathische relatie mee heb, mij dat ook vreugde zal brengen, en het is voor die eigen vreugde dat ik het doe, via hen.

Vandaar trouwens ook het feit dat het mij in de grond niks kan schelen wat er met hen zal gebeuren als ik zelf dood ben, want wat er dan met hen gebeurt kan geen invloed meer hebben op mijn eigen belevenissen, omdat ik dan niet meer besta. Maar natuurlijk moet ik er mij wel van behoeden van hen dat nu te zeggen, want anders zouden zij daar NU misschien ongelukkig door worden, wat mij dan weer WEL zou aangaan.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk wel. Maar in die rationele overweging zit natuurlijk ook de emotionele winst die ik maak via het verschijnsel van empathie. Ik weet dat als ik plezier doe aan mijn vrouw en/of kinderen, gezien ik daar een positieve empathische relatie mee heb, mij dat ook vreugde zal brengen, en het is voor die eigen vreugde dat ik het doe, via hen.

Het is om de gezamenlijke vreugde, om het WIJ.
Want dat is de heilige geest: de eenheid van het eigen ik met de ander tot het WIJ als derde.
En pas deze is echt reëel.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk wel. Maar in die rationele overweging zit natuurlijk ook de emotionele winst die ik maak via het verschijnsel van empathie. Ik weet dat als ik plezier doe aan mijn vrouw en/of kinderen, gezien ik daar een positieve empathische relatie mee heb, mij dat ook vreugde zal brengen, en het is voor die eigen vreugde dat ik het doe, via hen.

Vandaar trouwens ook het feit dat het mij in de grond niks kan schelen wat er met hen zal gebeuren als ik zelf dood ben, want wat er dan met hen gebeurt kan geen invloed meer hebben op mijn eigen belevenissen, omdat ik dan niet meer besta. Maar natuurlijk moet ik er mij wel van behoeden van hen dat nu te zeggen, want anders zouden zij daar NU misschien ongelukkig door worden, wat mij dan weer WEL zou aangaan.

Dit is natuurlijk iets waar wij in verschillen. Ik ben namelijk hoofdzakelijk bezorgd wat er met de familie zou gebeuren als ik er niet meer ben. Ik heb bijvoorbeeld een redelijk goede levensverzekering, iets waarvan het gegarandeerd is dat ik er zelf niet van zal profiteren.

Idealiter word ik zo oud dat het eigenlijk niemand veel meer kan schelen als ik er nog ben of niet en kan ik afscheid nemen van de wereld waarbij iedereen zegt dat ik toch een goed leven gehad heb. Zo wordt het afscheid veel gemakkelijker.

Maar pas op, oud worden is een risico op zich.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is natuurlijk iets waar wij in verschillen. Ik ben namelijk hoofdzakelijk bezorgd wat er met de familie zou gebeuren als ik er niet meer ben. Ik heb bijvoorbeeld een redelijk goede levensverzekering, iets waarvan het gegarandeerd is dat ik er zelf niet van zal profiteren.

Daar is zelfs niks op tegen, want dat vergroot de vreugde van die mensen NU, iets waar jij dus kan van profiteren NU.

Aangezien ik beschouw dat mijn naasten in vele kopieën bestaan, die enkel maar verschillen in elk van de (kwantum) voorvallen langsheen hun lijnen, en al die kopieën met elk van mijn verschillende kopieën zal leven, is immers het enige wat mijn naasten (of hun specifieke kopie) in MIJN wereld van al die anderen onderscheidt, precies MIJN bestaan in die wereld. Als dat bestaan ophoudt (ik ben dood) dan is er geen enkel verschil tussen de kopie die in "mijn" ex-wereld voortleeft, en al die andere kopieën die al mijn "alternatieven" hebben meegemaakt. Wat ik dus doe heeft jegens hen totaal geen enkel verschil of belang.

Het enige wat dus mijn naasten in MIJN wereld speciaal maakt, is mijn eigen bestaan. Haal dat bestaan weg, en zij zijn ononderscheidbaar van al hun alternatieven.

Vandaar dat ik stel dat "mijn" wereld enkel maar bestaat vanaf mijn geboorte tot aan mijn dood - nadien is de branche gewoon een willekeurige branche tussen alle andere.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Het is om de gezamenlijke vreugde, om het WIJ.
Want dat is de heilige geest: de eenheid van het eigen ik met de ander tot het WIJ als derde.

Aangezien ik de anderen ben en ook de heilige geest, volstaat het dus met ik.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar is zelfs niks op tegen, want dat vergroot de vreugde van die mensen NU, iets waar jij dus kan van profiteren NU.

Aangezien ik beschouw dat mijn naasten in vele kopieën bestaan, die enkel maar verschillen in elk van de (kwantum) voorvallen langsheen hun lijnen, en al die kopieën met elk van mijn verschillende kopieën zal leven, is immers het enige wat mijn naasten (of hun specifieke kopie) in MIJN wereld van al die anderen onderscheidt, precies MIJN bestaan in die wereld. Als dat bestaan ophoudt (ik ben dood) dan is er geen enkel verschil tussen de kopie die in "mijn" ex-wereld voortleeft, en al die andere kopieën die al mijn "alternatieven" hebben meegemaakt. Wat ik dus doe heeft jegens hen totaal geen enkel verschil of belang.

Het enige wat dus mijn naasten in MIJN wereld speciaal maakt, is mijn eigen bestaan. Haal dat bestaan weg, en zij zijn ononderscheidbaar van al hun alternatieven.

Vandaar dat ik stel dat "mijn" wereld enkel maar bestaat vanaf mijn geboorte tot aan mijn dood - nadien is de branche gewoon een willekeurige branche tussen alle andere.

Hetgeen in bold staat kan niet beschouwd worden als een gerationaliseerde waarheid. Hier ben je opnieuw gelijk aan de gelovigen.

Het staat trouwens m.i. haaks op één of andere doelmatigheid. Als er oneindig veel parallele werelden zouden bestaan het een doel totaal geen nut.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is 1 vorm, en ik ben het met jou eens dat de interessantste vorm van "bestaan" een werkhypothese is die het begrijpen vergemakkelijkt. Aan de andere kant heb je ook wel de ontologische notie van "echt bestaan", en dan is er maar weinig waar je op kan steunen ; het is Descartes die het bij het rechte eind had, en die als enige absoluut ontologische zekerheid van bestaan zijn "eigen ervaring van bestaan" nam.

Inderdaad. En zoals u elders laat doorschemeren, wij beleven het bestaan niet zozeer als entiteit maar in relatie tot onze omgeving, en zelfs door de ogen van anderen en in wederzijdse afhankelijkheid ook tot de natuur. Die neiging maakt de mens idealistisch en religieus en ze leidt tot een kosmologie. Dat was gisteren weer eens te zien op CANVAS met een aflevering over Hindoeïsme en Buddhisme. Net als het Christendom plaatsen die 'godsdiensten' het individu in de kosmos en in de eeuwigheid met een gemeenschappelijke lotsbestemming.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik zou nooit beroep doen op mijn emoties om een oordeel te vellen over de waarachtigheid van één of andere bewering, toch zeker niet als deze zo gewichtig is, eigenaardig dat u zou vinden dat dit best ok is.

Als u vrouw u laat weten dat ze u graag ziet, dan denk ik dat u dit wel benaderd vanuit uw gevoel. Of is de liefde van uw vrouw voor u soms niet waarachtig of niet gewichtig?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vandaar trouwens ook het feit dat het mij in de grond niks kan schelen wat er met hen zal gebeuren als ik zelf dood ben, want wat er dan met hen gebeurt kan geen invloed meer hebben op mijn eigen belevenissen, omdat ik dan niet meer besta. Maar natuurlijk moet ik er mij wel van behoeden van hen dat nu te zeggen, want anders zouden zij daar NU misschien ongelukkig door worden, wat mij dan weer WEL zou aangaan.

Hoe "weet" u dat u niet meer zal bestaan na deze aardse dood?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Hetgeen in bold staat kan niet beschouwd worden als een gerationaliseerde waarheid.

Het is de enige wiskundig coherente manier om de kwantum mechanica te begrijpen. Tenminste, ik ben tot dat besluit gekomen na het 20 jaar bestudeerd te hebben (ik ben daar niet de enige in, ongeveer elke theoretisch natuurkundige en/of kosmoloog zal dat ongeveer beamen). Ik ga er niet van uit dat dat een absolute waarheid is, maar het is wel de werkhypothese die het meest coherent is met al wat we weten (waaronder het fenomenale succes van de kwantum mechanica). Ik heb lang de boot willen afhouden om de "menselijke" implicaties van die theorie willen te beschouwen, maar uiteindelijk is er geen reden om dat niet te doen.

Het is de enige manier om causaliteit, relativiteit en Aspect-achtige experimenten met elkaar te verzoenen: het feit dat wij in vele kopieën bestaan, en een menselijk bewustzijn een van die kopieën ervaart (en waarschijnlijk andere bewustzijns die andere kopieën ervaren).

Het staat trouwens m.i. haaks op één of andere doelmatigheid. Als er oneindig veel parallelle werelden zouden bestaan het een doel totaal geen nut.

Ik heb het U al gezegd: doelmatigheid is enkel een klasse van dynamieken. En die beschouw je natuurlijk BINNEN een zekere branche, waar je klassiek kan redeneren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe "weet" u dat u niet meer zal bestaan na deze aardse dood?

Dat weet ik niet, wat ik wel weet is wat dan ook mijn ervaring zou zijn, het natuurlijk niet gerelateerd kan zijn aan wat dan ook iets te maken zou hebben met mijn vroegere aardse bestaan. Het is zelfs onmogelijk dat dat "bewustzijn" iets te maken zou hebben met de "tijd" ervaren door mijn bewustzijn toen ik leefde. Tijd is een onderdeel van dit universum: als ik dit universum "verlaat", dan heb ik ook geen "tijd" meer.

Infeite is uw vraag een beetje analoog aan "hoe weet je dat je proces niet meer bestaat als het in de computer waar het draaide, gestopt werd ?"

Wat het ook zou willen zeggen van "als proces te bestaan als je gestopt bent", het kan niks meer te maken hebben met de omgeving waar je vroeger bestond - hier dus de werking van een computer. Want daar bestaat het niet meer. Als dusdanig bestaat de notie zelfs niet meer NA uw dood, want die notie van "na" is een tijdsgebonden notie, die enkel maar bestaat BINNEN deze ruimte-tijd en niet daarbuiten. Als "ik" dus ergens nog zou bestaan "na" mijn dood, heeft dat niks met "tijd" te maken, en besta ik dus BUITEN de tijd (van dit universum). Het heeft dus niks te maken met "na", dat enkel maar een betekenis heeft BINNEN dit universum. Niettemin sluit ik het bestaan BUITEN dit universum niet uit, maar dan niet "na" mijn dood, maar "buiten" deze wereld (inbegrepen, buiten de tijd van deze wereld).

Hier is een (griezelig) doordenkertje: het kan zelfs zijn dat er maar 1 bewustzijn is (het mijne dus), dat "sequentieel" alle vormen van bewustzijn ervaart, maw, eens is het "ik", eens is het "jij" (ooit zal ik ervaren wat het is, om JVDB te zijn), eens ervaar ik wat het is om Julius Ceasar te zijn, eens ben ik de bewuste ervaring van een vergaste Jood, eens ben ik de bewuste ervaring van een octopus, eens dit, eens dat.... Het kan zijn dat "mijn" bewuste ervaring alle ervaringen zal meemaken. Wie zal het zeggen. Dat doet een beetje denken aan die theorie dat alle elektronen eigenlijk maar 1 enkel en hetzelfde deeltje zijn dat verschillende reizen in de tijd maakt en "zichzelf" tegenkomt.
Jij bent dus "ik", maar zonder het te weten. Jij bent evengoed het universele bewustzijn, als ik. Alleen zijn het "aparte" ervaringen van "ik". Ooit (het is moeilijk om geen tijdsgebonden noties te gebruiken in onze taal) zal jij "ik" zijn en omgekeerd, hoewel het tegelijkertijd gebeurt, zijn wij twee aspecten van dezelfde ervaring. Ooit ben jij (en dus ik) eens Adolf Hitler, eens Stalin, en eens Moeder Theresa. Moet ook een ervaring zijn. Wie weet. Leuk idee, nee ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat weet ik niet, ...

Dan gaat u slechts uit van een veronderstelling. Nogal merkwaardig dat u in andere domeinen strikte wetenschappelijke feiten wil, maar dat u in dit domein uitgaat van de bekentenis "ik weet het eigenlijk niet".

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u vrouw u laat weten dat ze u graag ziet, dan denk ik dat u dit wel benaderd vanuit uw gevoel. Of is de liefde van uw vrouw voor u soms niet waarachtig of niet gewichtig?

Waarom zou ik dit benaderen vanuit mijn gevoel? Waarom kan ik niet rationeel oordelen dat ze me inderdaad graag ziet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Waarom zou ik dit benaderen vanuit mijn gevoel? Waarom kan ik niet rationeel oordelen dat ze me inderdaad graag ziet?

U oordeelt er louter rationeel over?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan gaat u slechts uit van een veronderstelling. Nogal merkwaardig dat u in andere domeinen strikte wetenschappelijke feiten wil, maar dat u in dit domein uitgaat van de bekentenis "ik weet het eigenlijk niet".

Omdat er niks wetenschappelijks kan gezegd worden over "bewuste ervaring" natuurlijk. De wereld zou identiek dezelfde zijn zonder bewuste ervaring, behalve dat hij niet ervaren zou worden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is de enige wiskundig coherente manier om de kwantum mechanica te begrijpen. Tenminste, ik ben tot dat besluit gekomen na het 20 jaar bestudeerd te hebben (ik ben daar niet de enige in, ongeveer elke theoretisch natuurkundige en/of kosmoloog zal dat ongeveer beamen). Ik ga er niet van uit dat dat een absolute waarheid is, maar het is wel de werkhypothese die het meest coherent is met al wat we weten (waaronder het fenomenale succes van de kwantum mechanica). Ik heb lang de boot willen afhouden om de "menselijke" implicaties van die theorie willen te beschouwen, maar uiteindelijk is er geen reden om dat niet te doen.

Het is de enige manier om causaliteit, relativiteit en Aspect-achtige experimenten met elkaar te verzoenen: het feit dat wij in vele kopieën bestaan, en een menselijk bewustzijn een van die kopieën ervaart (en waarschijnlijk andere bewustzijns die andere kopieën ervaren).



Ik heb het U al gezegd: doelmatigheid is enkel een klasse van dynamieken. En die beschouw je natuurlijk BINNEN een zekere branche, waar je klassiek kan redeneren.

Het is sowieso een veronderstelling en op een veronderstelling zou ik mijn rationele gedachtengang niet willen baseren.

Ik volg daarin de principes van Poincaré, het denken mag zich alleen baseren op de feiten en wat je stelt is (nog) geen feit. Eenmaal het bewijs daarvan zou geleverd worden zal ik mijn mening hierin herzien.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U oordeelt er louter rationeel over?

Natuurlijk. Men moet een onderscheid maken tussen ik die mijn vrouw graag zie en mijn vrouw die mij graag ziet. Het eerste is een emotie en ik behoef daar geen oordeel over te vellen. Het 2de is een waarheid betreffende de emotie van iemand anders, daar kan men wel rationeel over oordelen.

Als ik emotioneel zou oordelen over het 2de dan zou ik snel vervallen in wishfull thinking. Ik zou willen dat mijn vrouw mij graag ziet dus ga ik er maar van uit dat het zo is. Zo zijn al veel mannen en vrouwen bedrogen uitgekomen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is sowieso een veronderstelling en op een veronderstelling zou ik mijn rationele gedachtengang niet willen baseren.

Dat is eigenaardig, want elke rationele gedachtengang is gebaseerd op veronderstellingen. Het enige wat men nodig heeft, is dat al die veronderstellingen een coherent geheel vormen, en voor zover men kan waarnemen, niet tegengesproken worden door evidente waarnemingen.

Ik volg daarin de principes van Poincaré, het denken mag zich alleen baseren op de feiten en wat je stelt is (nog) geen feit. Eenmaal het bewijs daarvan zou geleverd worden zal ik mijn mening hierin herzien.

Feiten bestaan niet echt, behalve het feit dat ik waarneem. Er bestaan enkel maar heel heel erg plausibele veronderstellingen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Als ik emotioneel zou oordelen over het 2de dan zou ik snel vervallen in wishfull thinking. Ik zou willen dat mijn vrouw mij graag ziet dus ga ik er maar van uit dat het zo is. Zo zijn al veel mannen en vrouwen bedrogen uitgekomen.

Ik ga daar zelfs verder in: infeite kan het mij niet schelen wat mijn vrouw ECHT van mij vindt ; zolang ze zich maar gedraagt dat ze mij de illusie geeft dat ze mij graag ziet is dat goed genoeg, daar "dient" ze voor in mijn leven.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is eigenaardig, want elke rationele gedachtengang is gebaseerd op veronderstellingen. Het enige wat men nodig heeft, is dat al die veronderstellingen een coherent geheel vormen, en voor zover men kan waarnemen, niet tegengesproken worden door evidente waarnemingen.



Feiten bestaan niet echt, behalve het feit dat ik waarneem. Er bestaan enkel maar heel heel erg plausibele veronderstellingen.

Dit is helemaal niet eigenaardig. Waarnemingen zijn trouwens niet noodzakelijk feiten. Waarnemingen moeten gerationaliseerd worden vooralleer we ze als feiten kunnen bestempelen.