Leopold II van België, de schrik van Belgisch Kongo - Pagina 30

Hollander · 17 mei 2010, 08:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

2

Svennies · 17 mei 2010, 11:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Rogge zou ook eens het museum van Tervuren mogen bezoeken. Hij kan daar een opgezette neger uit die tijd aanschouwen .

En U mag dan eens het boek van Daniel Vangroeneweghe "rood rubber,Leopold II en zijn kongo " gaan lezen...

Of het werk van Adam Hochschild "de geest van Leopold II,en de plundering van de congo"

U wéét toch de uitspraak die Leopold II destijds deed alvorens hij zijn kolonie verkocht aan belgië...

"ik zal hun mijn kongo geven,maar zij hebben het recht niet om te weten wat ik er heb gedaan"....

schaveiger · 17 mei 2010, 13:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

En U mag dan eens het boek van Daniel Vangroeneweghe "rood rubber,Leopold II en zijn kongo " gaan lezen...

Of het werk van Adam Hochschild "de geest van Leopold II,en de plundering van de congo"

U wéét toch de uitspraak die Leopold II destijds deed alvorens hij zijn kolonie verkocht aan belgië...

"ik zal hun mijn kongo geven,maar zij hebben het recht niet om te weten wat ik er heb gedaan"....

Dat van Hochschild heb ik in mijn bezit en als je alles goed op een rijtje zet druipt de afgunst er zo van af.

Waar kan ik die uitspraak van Leo II vinden ?

schaveiger · 17 mei 2010, 16:32

Ter attentie van de Rogge en Cie:

http://www.monbiot.com/archives/2005...ts-holocausts/

Vraagje: das hatten sie nicht gewusst oder ?

Rogge · 17 mei 2010, 16:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Ter attentie van de Rogge en Cie:

http://www.monbiot.com/archives/2005...ts-holocausts/

Vraagje: das hatten sie nicht gewusst oder ?

Ah, anderen deden het ook dus dan was het niet erg. Wat een retorisch hoogstandje voert u daar uit, daarmee vangt u mij.

Ik had wel eens het gezicht van een Kongolees met afgehakte handen en een gedode vrouw willen zien wanneer u hem uitlegt dat dat allemaal niet erg is omdat de Britten gelijkaardige dingen deden.

schaveiger · 17 mei 2010, 17:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Ah, anderen deden het ook dus dan was het niet erg. Wat een retorisch hoogstandje voert u daar uit, daarmee vangt u mij.

Ik had wel eens het gezicht van een Kongolees met afgehakte handen en een gedode vrouw willen zien wanneer u hem uitlegt dat dat allemaal niet erg is omdat de Britten gelijkaardige dingen deden.

Dat is niet mijn punt Rogge en dat zou je moeten weten.
Schijnheiligheid en onwetendheid zijn te dikwijls de maatstaven waarmee extremisten de gewone burger proberen te nekken. Maar ik ondervind ook dat sommigen onder hen het verschil niet kennen.

Rogge · 17 mei 2010, 18:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dat is niet mijn punt Rogge en dat zou je moeten weten.
Schijnheiligheid en onwetendheid zijn te dikwijls de maatstaven waarmee extremisten de gewone burger proberen te nekken. Maar ik ondervind ook dat sommigen onder hen het verschil niet kennen.

Als dat niet uw punt is, wil ik graag van u horen wat het verband is tussen de Britse kolonisatie van Maleisië, Kenya en Tasmanië, en het gevoerde beleid in Kongo Vrijstaat.

Naar uw definitie worden trouwens alle letteren-faculteiten van Europa, Afrika en Azië door 'extremisten' bevolkt. Ik snap niet dat je een politieke overtuiging zo ver wil doortrekken dat je de historische realiteit omtrent een onderwerp dat daar maar zo'n gering verband mee houdt, compleet wil negeren, tegen de academische consensus in.

schaveiger · 17 mei 2010, 18:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Als dat niet uw punt is, wil ik graag van u horen wat het verband is tussen de Britse kolonisatie van Maleisië, Kenya en Tasmanië, en het gevoerde beleid in Kongo Vrijstaat.

Het verband is dat julie alleen er op azen dit land en hun koning op alle mogelijke manieren te kleineren en in discrediet te brengen.
Julie beschuldigen openlijk Leo II opdracht gegeven te hebben voor die atrociteiten, zonder enige evidentie te kunnen geven. Een "morele" verantwoordelijkheid dus. Dan kan je de lijn ook verder trekken en Albert 2 ervan beschuldigen verantwoordelijk te zijn voor de Waalse en Vlaamse Dutroux's. King George staat er dan ook tot aan de enkels in. Dan kan je ook Wilhelmina beschuldigen van de wreedheden in Indonesië (o.a. Rawagedeh) enz. enz. Heb jij ooit britse en hollandse onderdanen hun koningshuizen horen beschuldigen ?
Het komt er op aan objectief te blijven en niet zomaar blind met de vinger wijzen.

Rogge · 17 mei 2010, 18:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Het verband is dat julie alleen er op azen dit land en hun koning op alle mogelijke manieren te kleineren en in discrediet te brengen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Heb jij ooit britse en hollandse onderdanen hun koningshuizen horen beschuldigen ?
Het komt er op aan objectief te blijven en niet zomaar blind met de vinger wijzen.

Ik had de ideologische gebondenheid van uw uitgangspunten niet beter kunnen aantonen.

Grappig hoe u dat combineert met een oproep tot objectiviteit.

schaveiger · 17 mei 2010, 18:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Ik had de ideologische gebondenheid van uw uitgangspunten niet beter kunnen aantonen.

Grappig hoe u dat combineert met een oproep tot objectiviteit.

Objectiviteit moeten we bij mensen zoals jij niet gaan zoeken.

Rogge · 17 mei 2010, 19:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Objectiviteit moeten we bij mensen zoals jij niet gaan zoeken.

Ach komaan zeg, is dat alles wat u hebt? Verder dan enkelregelige verwijten �* la 'het is niet waar' of 'het is zever' komen er bij u niet uit. U verwijt een ander subjectiviteit, terwijl u zelf aangeeft dat u deze historische discussie voert vanuit uw pro-monarchale ideologie in plaats van om de geschiedenis zelf.

U gedraagt zich hier op net dezelfde manier als de eerste de beste negationist. U (een willekeurige negationist) weet u stiekem wel dat de atrociteiten in Kongo (de concentratiekampen) plaatsgevonden hebben, maar blijft dat ondanks alle bewijzen van internationale onderzoekscommissies, getuigenissen van mensen ter plekke en ex post historisch onderzoek blindelings ontkennen. En waarom? Niet om historische redenen, niet omdat er de minste twijfel bestaat over het plaatsvinden ervan, niet bij afwezigheid van totale en overweldigende consensus onder afrikanici, historici of development-wetenschappers over de hele wereld (!), maar simpelweg omdat u de goede naam wil redden van de verantwoordelijken. En dan haalt u krak dezelfde beweringen naar boven, gaande van 'het heeft niet plaatsgevonden' over 'hij wist het niet' tot 'hij kon het niet tegenhouden'.

En waarom wil u de reputatie redden van Leopold? Omwille van uw vergezocht denkbeeld dat een bevestiging zou betekenen dat ook de huidige leden van het koningshuis, buiten alle logica om, verantwoordelijkheid zouden dragen, wat als argument zou kunnen gebruikt worden door mensen met een andere maatschappijvisie dan uzelf. En u gedraagt zich daarin niet enkel verbazend gelijkaardig met Holocaust-ontkenners, maar ook met Leopold zelf, die ook veel meer gaf om zijn eigen reputatie dan om de slachtoffers overzee.

U zou zich trouwens wel eens de bedenking mogen maken dat het net is omwille van dergelijk blindelings neengeknik, dat discussies als deze zo veel aandacht krijgen, tot grote schade van de naam van de door u zo hevig aanbeden vorst.

Ik heb u niets meer te zeggen. Het ontbreekt u aan een minimum aan historisch inzicht en kennis - ja, bepaalde Oranjes worden in de recente historiografie zwaar onder vuur genomen, en ja, er is geen enkele monarchie wiens leden al eeuwenlang zo sterk bekritiseerd wordt als de Engelse - maar tot daar aan toe. Erger is dat u zelf hebt aangegeven dat u bewust aan de meest laag-bij-de-grondse geschiedvervalsing doet, en daar kan ik als historicus niet mee om.

Svennies · 17 mei 2010, 22:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dat van Hochschild heb ik in mijn bezit en als je alles goed op een rijtje zet druipt de afgunst er zo van af.

Waar kan ik die uitspraak van Leo II vinden ?

De oorspronkelijke bronvermelding hiervan is terug te vinden in Stinglhambers boek.....

STINGLHAMBER, G. DRESSE, P. Léopold au travail. Brussel, 1945.

Stinglhamber was de militaire adviseur van de koning destijds mijn beste ,die toen hij op een mooie zomerse dag in augustus 1908 in de kantoren van de congo overheid in brussel ontdekte dat de radiatoren roodgloeiend bleken te staan..

Op zijn navraag bij de concierge antwoordde die " neemt U mij niet kwalijk ,maar zij zijn bezig de staatsarchieven te verbranden...

En deze uitspraak heeft de koning dus tegen Stinglhamber persoonlijk gedaan nadat die bij de koning navraag deed over het waarom van het verbranden van die stukken ....

En zowel Daniel Vangroeneweghe als Adam Hochschild hebben deze uitspraak in hun boeken overgenomen mét bronvermelding...

Miguelito · 18 mei 2010, 01:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Het verband is dat julie alleen er op azen dit land en hun koning op alle mogelijke manieren te kleineren en in discrediet te brengen.
Julie beschuldigen openlijk Leo II opdracht gegeven te hebben voor die atrociteiten, zonder enige evidentie te kunnen geven. Een "morele" verantwoordelijkheid dus. Dan kan je de lijn ook verder trekken en Albert 2 ervan beschuldigen verantwoordelijk te zijn voor de Waalse en Vlaamse Dutroux's. King George staat er dan ook tot aan de enkels in. Dan kan je ook Wilhelmina beschuldigen van de wreedheden in Indonesië (o.a. Rawagedeh) enz. enz. Heb jij ooit britse en hollandse onderdanen hun koningshuizen horen beschuldigen ?
Het komt er op aan objectief te blijven en niet zomaar blind met de vinger wijzen.

werd de toenmalige prins van handel niet genoemd in pedo schandalen?

schaveiger · 18 mei 2010, 08:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Ik heb u niets meer te zeggen. Het ontbreekt u aan een minimum aan historisch inzicht en kennis - ja, bepaalde Oranjes worden in de recente historiografie zwaar onder vuur genomen, en ja, er is geen enkele monarchie wiens leden al eeuwenlang zo sterk bekritiseerd wordt als de Engelse - maar tot daar aan toe. Erger is dat u zelf hebt aangegeven dat u bewust aan de meest laag-bij-de-grondse geschiedvervalsing doet, en daar kan ik als historicus niet mee om.

Je zou moeten schrijven: daar kan ik als tendensieuze historicus niet mee om.

Ik ben geen historicus maar heb wel veel werken gelezen door historici geschreven. Waaruit me is opgevallen dat de geschiedenis zoals aangehaald door de ene in vele opzichten dezelfde niet is als deze aangehaald door de andere. Als jij historicus bent zoals je beweert zal je dat moeten toegeven.
Tenslotte, en hier eindig ik mee, is het uitermate wansmakelijk om iemand zaken aan te wrijven waarvan hij slechts achteraf wist dat ze gebeurt zijn, of dat nu een koning of een scharesliep is. Dat heeft niets meer met geschiedenis te maken maar met pure demagogie een "historicus" onwaardig.

schaveiger · 18 mei 2010, 08:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

De oorspronkelijke bronvermelding hiervan is terug te vinden in Stinglhambers boek.....

STINGLHAMBER, G. DRESSE, P. Léopold au travail. Brussel, 1945.

Stinglhamber was de militaire adviseur van de koning destijds mijn beste ,die toen hij op een mooie zomerse dag in augustus 1908 in de kantoren van de congo overheid in brussel ontdekte dat de radiatoren roodgloeiend bleken te staan..

Op zijn navraag bij de concierge antwoordde die " neemt U mij niet kwalijk ,maar zij zijn bezig de staatsarchieven te verbranden...

En deze uitspraak heeft de koning dus tegen Stinglhamber persoonlijk gedaan nadat die bij de koning navraag deed over het waarom van het verbranden van die stukken ....

En zowel Daniel Vangroeneweghe als Adam Hochschild hebben deze uitspraak in hun boeken overgenomen mét bronvermelding...

Dat was dus in de tijd dat hij aangevallen werdt voor de ondernomen acties in Congo en waarvoor men hem trachte verantwoordelijk te stellen.
Die uitspraak zal dan wel in het kader moeten geplaatst worden dat hij Congo overdroeg aan België maar dat ze hem met rust moesten laten met al de rest.
Die archieven stonden dan niet vol van bevelen van de koning voor het afhakken van handen maar rekeningen en winsten, onderhandelingen en politiek gekonkel.

Rogge · 18 mei 2010, 17:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Je zou moeten schrijven: daar kan ik als tendensieuze historicus niet mee om.

U overdondert mij eens te meer met uw retorische talenten.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Ik ben geen historicus maar heb wel veel werken gelezen door historici geschreven. Waaruit me is opgevallen dat de geschiedenis zoals aangehaald door de ene in vele opzichten dezelfde niet is als deze aangehaald door de andere. Als jij historicus bent zoals je beweert zal je dat moeten toegeven.

U hebt dus nog nooit van postmodernisme gehoord. Indrukwekkend, echt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Tenslotte, en hier eindig ik mee, is het uitermate wansmakelijk om iemand zaken aan te wrijven waarvan hij slechts achteraf wist dat ze gebeurt zijn, of dat nu een koning of een scharesliep is. Dat heeft niets meer met geschiedenis te maken maar met pure demagogie een "historicus" onwaardig.

Doe uzelf een plezier en wandel eender welke vakgroep geschiedenis, afrikanistiek of structuur en ontwikkeling binnen in eender welke universiteit op in eender welk land op eender welk continent, en vraag naar de verantwoordelijkheid voor de wandaden in de Vrijstaat. U zult overal een zeer gelijkaardig antwoord krijgen.

schaveiger · 18 mei 2010, 17:35

Citaat:

Kongo-Vrijstaat
Koning Leopold IIBelgië, opgericht begin 19de eeuw, mocht normalerwijs geen Kolonies vestigen. Onze toenmalige Koning: Leopold II, wilde het hier echter niet bij laten. Hij stuurde Stanley uit op onderzoek en ontdekking, naar een persoonlijke kolonie. Uiteindelijk, het oog gevallen op Congo, stelde hij dit voor aan de andere Europese mogendheden op de conferentie in Berlijn. Zo werd het grondgebied, als het ware de privétuin (waar hij weliswaar nooit zelf is geweest) van Leopold II.

Citaat:

Leopold II deelde zijn kolonie echter met verschillende firma's die enkel uit waren op winst. Vooral de uitbuiting in de rubberplantages was ronduit onmenselijk. Nadat enkele Britse missionarissen met gruwelijke verhalen aankwamen, het de pers haalde en er uiteindelijk een onderzoekscommissie werd ingesteld, werd Kongo-Vrijstaat overgedragen aan België.

Bron: http://www.kasoft.be/clients/congo/h...go/default.htm

Nog niets gevonden over zijn opdracht tot gruweldaden.
Jij wel ?

Rogge · 18 mei 2010, 17:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Nog niets gevonden over zijn opdracht tot gruweldaden.

Tis goed jongen. Doe mijn groeten aan de prins van elfjesland.

schaveiger · 18 mei 2010, 18:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Tis goed jongen. Doe mijn groeten aan de prins van elfjesland.

Met jouw postmoderne complimenten

djimi · 18 mei 2010, 21:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

...
Schijnheiligheid en onwetendheid zijn te dikwijls de maatstaven waarmee extremisten de gewone burger proberen te nekken...

Dat klopt.

Dat kan ik hier (in Bruxelles dus) elke dag opnieuw vaststellen, en ik hoef me er nauwelijks moe voor te maken.

Ook op dit forum kunnen de extremisten er wat van.

17 mei 2010, 16:32	#584
schaveiger Minister-President Geregistreerd: 13 juni 2003 Locatie: Luik Berichten: 4.619	Ter attentie van de Rogge en Cie: http://www.monbiot.com/archives/2005...ts-holocausts/ Vraagje: das hatten sie nicht gewusst oder ? __________________ Quand les dégoûtés s'en vont, il n'y a que les dégoûtants qui restent. (PVDB)