"Intelligent Design" & Creationisme: Een bedreiging voor de toekomst?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En wat zijn ijsberen dus? Inderdaad: grizzlies met een witte vacht en een extra vetreserve. De dag dat al het ijs weg is gaan ze gewoon terug opgenomen worden in de grizzly-populatie.
Grizzly-Polar Bear Hybrid Found.

En dan? Mijn voorbeeld was er geen van twee totaal uiteengegroeide soorten, het was er een van hoe de leefomgeving duidelijk invloed heeft op welke mutaties overleven en dus hoe twee van mekaar gescheiden populaties van dezelfde soort op een andere manier kunnen evolueren.

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

dat is een goede ingesteldheid. maar ik vraag mij dan af, waarom creationisten dan rotsvast geloven dat er een "intelligent design" is. dat bewijst nog even minder. "Iemand heeft ons geschapen. Quod erat demonstradum, punt aan de lijn" is geen bewijs

Er is wel een bewijs!!! Het universum ! Het universum heeft U geschapen, het universum vibreert zichzelf in een steeds hogere perfectie.
Dat universum heeft U geschapen, maar ook het universum is geschapen.
Er moet een reactie zijn geweest dat het universum veroorzaakte.
Ik vind die reacties net iets te goddelijk om er mijn rug vanaf te keren.

Nu moet je creatie en evolutie wel even in een ruimer perspectief plaatsen dan de algemene lijnen tonen. Want wat zien we bij het volgen van dit en zoveel meer evolutiedraden?
Iedereen heeft er een ander zicht op, ... Als ik zeg creatie, denk jij bv aan een Godfiguur. Ik denk dan weer eerder aan een goddelijke energie (the force) die alles in elkaar laat "vallen" door "toevalligheden". Terwijl een ander daar de natuurwetten in ziet.

wetenschappers zeggen niet over de evolutietheorie dat dat de absolute waarheid is, enkel dat die theorie het meeste verklaart, en dat daar de meeste aanwijzingen voor zijn. Vandaag de dag weten wij nog te weinig over wat miljoenen jaren geleden is gebeurt. De wetenschap is een "work in progress"

En die archeologische geschriften op muren vertellen ons verhalen.
Toch zoeken we liever in fossielen van miljoenen jaar oud naar de oorsprong van de mens?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Er is wel een bewijs!!! Het universum ! Het universum heeft U geschapen, het universum vibreert zichzelf in een steeds hogere perfectie.
Dat universum heeft U geschapen, maar ook het universum is geschapen.
Er moet een reactie zijn geweest dat het universum veroorzaakte.
Ik vind die reacties net iets te goddelijk om er mijn rug vanaf te keren.

Nu moet je creatie en evolutie wel even in een ruimer perspectief plaatsen dan de algemene lijnen tonen. Want wat zien we bij het volgen van dit en zoveel meer evolutiedraden?
Iedereen heeft er een ander zicht op, ... Als ik zeg creatie, denk jij bv aan een Godfiguur. Ik denk dan weer eerder aan een goddelijke energie (the force) die alles in elkaar laat "vallen" door "toevalligheden". Terwijl een ander daar de natuurwetten in ziet.



En die archeologische geschriften op muren vertellen ons verhalen.
Toch zoeken we liever in fossielen van miljoenen jaar oud naar de oorsprong van de mens?

Hier is een leuke voor je, beschrijf wat niets is

Een andere leuke denkoefening, een punt dat op een lijn ligt heeft slecht een coordinaat (op voorwaarde dat deze lijn een begin of einde heeft), kruis twee lijnen & dat punt kent plots 2 coordinaten, voeg hier nog een lijn aan toe en je krijgt er 3, nog eentje, en we zitten aan vier, dat punt kent dus meer eigenschappen dan elk ander punt op elk van die lijnen, pas dit nu even toe op ons bestaan

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Wat de selectiedruk was die ervoor gezorgd heeft dat wij tot mens geëvolueerd zijn weet ik ook niet, ergens in een ver verleden zijn wij beginnen selecteren op intelligentie & handigheid, omdat deze ons in staat stelde om beter te overleven, kijk bv even naar de observaties die men gedaan heeft bij chimpansees, waar men vastgesteld heeft dat deze speren maken om te jagen, als deze eigenschap belangrijker wordt in hun overleven zullen ze beter worden in het maken van speren & ermee werken, en mogelijk nieuwe vaardigheden ontwikkelen, en van daar kan het alle kanten opgaan

Grappig dat U chimpansees aanhaalt. Ik vind niets terug over hun evolutie.
Wat is het oudste chimpansee fosiel? Chimpansee geraamte zoals we chimpansees vandaag kennen.

Onze DNA komt trouwens 98% overeen met die van chimpansees.

Ik waardeer uw antwoord in alle oprechtigheid, maar het laat mijn vraag open
Wat heeft ons nu net zo anders gemaakt?

Wij zijn trouwens de enige soorten ter aarde die zo vernauwd zijn met liefde, opvoeden, ... Wat maakt ons nu net zo anders met het dierenrijk?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Grappig dat U chimpansees aanhaalt. Ik vind niets terug over hun evolutie.

Ik heb geen links handig over hun evolutie, je zult moeten googlelen.

Wat is het oudste chimpansee fosiel? Chimpansee geraamte zoals we chimpansees vandaag kennen.

Ik zie de relevantie hier niet direct van in wat ik stelde, wat wil je aantonen?

Onze DNA komt trouwens 98% overeen met die van chimpansees.

Ik waardeer uw antwoord in alle oprechtigheid, maar het laat mijn vraag open
Wat heeft ons nu net zo anders gemaakt?

Zoals ik zei, ik was er niet bij dus ik weet het niet, ik kan enkel veronderstellingen maken aan de hand van feiten die we wel weten & zaken die we nu observeren in andere diersoorten

Wij zijn trouwens de enige soorten ter aarde die zo vernauwd zijn met liefde, opvoeden, ... Wat maakt ons nu net zo anders met het dierenrijk?

Ow, dit zou ik nooit durven zeggen, er zijn wel meer dieren met die eigenschappen, vooral bij primaten

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Hier is een leuke voor je, beschrijf wat niets is

Ik citeer "God" als ik zeg: Iets dat niet-is kan niet-zijn. Maar iets dat IS kan niet niet-zijn.

Dat is de eerste gedachte.
Mijn tweede gedachte, die dan compleet van mij alleen moet komen, = Niets is een ruim woord. Van "the nothingness" tot nul.

In welke context moet ik "niets" zetten om er een beschrijving aan te kunnen geven? ^^

Een andere leuke denkoefening, een punt dat op een lijn ligt heeft slecht een coordinaat (op voorwaarde dat deze lijn een begin of einde heeft), kruis twee lijnen & dat punt kent plots 2 coordinaten, voeg hier nog een lijn aan toe en je krijgt er 3, nog eentje, en we zitten aan vier, dat punt kent dus meer eigenschappen dan elk ander punt op elk van die lijnen, pas dit nu even toe op ons bestaan

Oneindigheid

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Iedereen heeft er een ander zicht op, ... Als ik zeg creatie, denk jij bv aan een Godfiguur. Ik denk dan weer eerder aan een goddelijke energie (the force) die alles in elkaar laat "vallen" door "toevalligheden". Terwijl een ander daar de natuurwetten in ziet.

Maar daar zit nu net het verschil: religieuzen zien er god in, maar wetenschappers zien er geen natuurwetten in. Iets "erin zien" impliceert immers persoonlijke interpretatie. Wetenschappers nemen die natuurwetten daarin waar. Het gaat immers om een empirische vaststelling, niet om een fabeltje en zelfbedrog.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Ik citeer "God" als ik zeg: Iets dat niet-is kan niet-zijn. Maar iets dat IS kan niet niet-zijn.

Dat is de eerste gedachte.
Mijn tweede gedachte, die dan compleet van mij alleen moet komen, = Niets is een ruim woord. Van "the nothingness" tot nul.

In welke context moet ik "niets" zetten om er een beschrijving aan te kunnen geven? ^^

In de letterlijke betekenis in kader van de fysica.

Oneindigheid

Een begin zonder einde, maar er is echter ook geen reden om aan te nemen dat er een begin *is*, zelfs zonder de coördinaten van het punt te kennen veranderd de karakteristiek van dat punt niet, het blijft meer eigenschappen bezitten dan de andere punten.

Als die lijnen dimensies zijn, dan zou een kruising van 3 één dimensionale 'ruimtes' een drie dimensionale ruimte opleveren, voeg daar eentje aan toe en je hebt tijd, als je tijd hebt heb je beweging, ergo, je hebt de big bang

Nu, ik ben geen fysicus dus het is heel goed mogelijk wat ik net neerpende complete bollocks is

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Ik heb geen links handig over hun evolutie, je zult moeten googlelen.

Wel beste, google laat me in de steek.
Enige dat ik vond is dat men in 2005 (voor het eerst) een chimpansee fosiel gevonden heeft. Maar de data daarvan is mij nog steeds onbekend.

Ik zie de relevantie hier niet direct van in wat ik stelde, wat wil je aantonen?

U toonde aan dat chimpansees in hun denken evolueren, speren, werktuigen...
Ik zeg dan: wel grappig, want verder vind ik niets terug over hun evolutie.
Er zijn amper fossielen van chimpansees gevonden.

Ik vond het dan grappig dat u over chimpansees begon omdat ik vandaag nog meer research naar die soort wou verrichten.
Maar kzit al vast bij de chimpansee, net daar we zoveel gemeen hebben genetisch bekeken.

Zoals ik zei, ik was er niet bij dus ik weet het niet, ik kan enkel veronderstellingen maken aan de hand van feiten die we wel weten & zaken die we nu observeren in andere diersoorten

En wat veronderstelt U dat het "turning point" was?
Wat bracht ons het monotheïsme? Maar vooral, waarom ging dat gepaard met een massale vooruitgang voor de mensheid.

Ow, dit zou ik nooit durven zeggen, er zijn wel meer dieren met die eigenschappen, vooral bij primaten

Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar jij weet ook goed wat ik bedoelde he
De mens is wel degelijk anders dan dieren.... hoe kan da? Evolutie?
Waarom evolueerden wij alleen tot technologische wezens.

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Maar daar zit nu net het verschil: religieuzen zien er god in, maar wetenschappers zien er geen natuurwetten in. Iets "erin zien" impliceert immers persoonlijke interpretatie. Wetenschappers nemen die natuurwetten daarin waar. Het gaat immers om een empirische vaststelling, niet om een fabeltje en zelfbedrog.

Ik vind dat mooi gezegd Distel Toch laat de wetenschap meer open dan ze kan beantwoorden met die instelling. Ze springt zelfs al over op stellingen hoe het gegaan is, daar er een GROOT gat in de evolutietheorie is.

Twijfel is echter beter dan zelfbedrog, fabeltjes en zelfs beter dan het zeker weten.

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

In de letterlijke betekenis in kader van de fysica.

Sorry, maar dan ben ik u het antwoord schuldig

Een begin zonder einde, maar er is echter ook geen reden om aan te nemen dat er een begin *is*, zelfs zonder de coördinaten van het punt te kennen veranderd de karakteristiek van dat punt niet, het blijft meer eigenschappen bezitten dan de andere punten.

Ge zet mij wel degelijk aan het denken nu.

Als die lijnen dimensies zijn, dan zou een kruising van 3 één dimensionale 'ruimtes' een drie dimensionale ruimte opleveren, voeg daar eentje aan toe en je hebt tijd, als je tijd hebt heb je beweging, ergo, je hebt de big bang

Het is moeilijk deze tekst in me op te roepen als beeldfragment
Ge hebt dat goed gedaan, want nu ga ik dat een hele tijd voor me afspelen tot ik zicht krijg op het bovenstaand.

Ik vraag me al lang af wat het "bang" heeft laten doen, misschien kom ik het nog wel te weten door wat denkwerk op het bovenstaand te verrichten.

Beginnend in een heet bad, dan bedje en morgen deel ik het u mee.

Slaap lekker iedereen.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Wel beste, google laat me in de steek.
Enige dat ik vond is dat men in 2005 (voor het eerst) een chimpansee fosiel gevonden heeft. Maar de data daarvan is mij nog steeds onbekend.

Als ik eens wat tijd & goesting heb zal ik eens zoeken

U toonde aan dat chimpansees in hun denken evolueren, speren, werktuigen...
Ik zeg dan: wel grappig, want verder vind ik niets terug over hun evolutie.
Er zijn amper fossielen van chimpansees gevonden.

Ik haalde dit boven omdat dit tot kort nooit vastgesteld was, het kan dus gaan om een nieuwe eigenschap, maar dat is niet zeker.

En wat veronderstelt U dat het "turning point" was?

Door het gebruik van voorwerpen zoals speren is het mogelijk om grotere prooien te doden, grotere prooien == meer voedsel == meer overlevingskansen voor de groep en meer tijd voor de groep om nieuwe ontwikkelingen te maken.

Dit is natuurlijk geen feit, maar een veronderstelling.

Wat bracht ons het monotheïsme? Maar vooral, waarom ging dat gepaard met een massale vooruitgang voor de mensheid.

Dit zou ik niet durven zeggen, de oude Grieken & Romeinen waren geen idioten, en veel kennis is verloren gegaan toen het monotheïsme opkwam.

Waarom het monotheïsme de bovenhand kreeg & vanwaar het kwam weet ik niet, maar er zijn tot heden nog steeds polytheïstische geloven.

Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar jij weet ook goed wat ik bedoelde he
De mens is wel degelijk anders dan dieren.... hoe kan da? Evolutie?
Waarom evolueerden wij alleen tot technologische wezens.

Het is in ieder geval een voordeel voor de groep om kennis & vaardigheden over te brengen naar de volgende generaties, dus evolutioneel gezien maakt het wel zin, waarom andere dieren niet dezelfde toer opgegaan zijn kan ik enkel veronderstellen aan het feit dat dit voor hen geen voordeel is

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Laten we deze fonne-theorie eens toetsen aan de realiteit:

Een autoimmune reactie is een reactie waarin witte bloedcellen antilichamen produceren tegen lichaamseigen peptiden die het verwart met exogene antigenen.

De fonne-theorie stelt dus dat in de humane embryonale staart er endogene retroviraal materiaal tot expressie gebracht wordt waartegen het embryonaal immuunsysteem antilichamen produceert en zo de staart aanzet tot apoptose vanaf de wortel.

Goed. Enkele feiten:

* de humane embryonale staart tussen de 12de en 6de staartwervel is verdwenen tegen de 8ste week
*de humane embryonale wervels 5 en 4 krimpen
*na de geboorte zien we dat staartwervels 1-2-3-meestal4-soms5 zijn vergroeid tot het staartbeentje
==> van bij de wortel fonne? Hoe verklaar je dat varierend restaandeel?

De embryonale ontwikkeling van het immuunsysteem:
* een auto-immuunrespons vereist een antilichaam-productie gericht tegen een lichaamseigen eiwit
* B-cellen zijn pas reactief vanaf 10 weken
* immature T-cellen worden gedetecteerd vanaf week 9.
* de thymus, verantwoordelijk voor de rijping van T-cellen, is pas volledig ontwikkeld vanaf week 15. Vanaf die periode zien we ook de eerste rijpe (in staat tot immuun-reactie) T-cellen.

Goed. Blijft over: NK-cellen. Je hebt vast wel een wetenschappelijke bron die bewijst dat:
1. NK-cellen verantwoordelijk zijn voor het verdwijnen van de embryonale staart
2. Endogene retrovirale partikels de NK-cellen triggeren
3. Die endogene retrovirale partikels enkel tot expressie komen in de staart
4. Vliezen tussen vingers en tenen niet die partikels tot expressie brengen

Ik kruip mijn bed in. Het is dus tot morgen vol spanning afwachten tot Fonne realiseert dat hij Pieke's berichtje heel toevallig aan het "vergeten" is.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Wat ook een leuke denkoefening is, is de vraag 'wat is niets?'

de afwezigheid van "iets"

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

de afwezigheid van "iets"

Maar, is de afwezigheid van iets geen eigenschap?

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Er is wel een bewijs!!! Het universum ! Het universum heeft U geschapen, het universum vibreert zichzelf in een steeds hogere perfectie.
Dat universum heeft U geschapen, maar ook het universum is geschapen.
Er moet een reactie zijn geweest dat het universum veroorzaakte.
Ik vind die reacties net iets te goddelijk om er mijn rug vanaf te keren.

dus om te bewijzen dat "het universum" ons heeft geschapen brengt u het "bewijs" het universum zelf? dat is een cirkelredenatie, je kunt iets niet bewijzen door de beginstelling in je bewijs op te nemen.

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

En die archeologische geschriften op muren vertellen ons verhalen.
Toch zoeken we liever in fossielen van miljoenen jaar oud naar de oorsprong van de mens?

het schrift is enkel 5-6 duizend jaar geleden ontwikkeld, prehistorische muurtekeningen zijn tot 30 duizend jaar oud. voor muurtekeningen moet er al enige vorm van logisch en abstract nadenken zijn. Als je als definitie voor 'mens' neemt dat logisch en abstract nadenken er deel van uitmaakt, kun je inderdaad stellen dat de 'mens' 30 duizend jaar oud is (5x ouder dan godsdienstige bronnen).

Een groot deel wat de mens geschapen heeft, heeft te maken met gedrag. gedrag kun je niet aflezen uit een paar botten van miljoenen jaar oud, er was ook geen 'schrift' of 'tekeningen' miljoenen jaar geleden. dus blijft het soms gistwerk. het kan heel goed zijn dat de beslissende factor van het rechtoplopen, een verandering is van gedrag. (niets met evolutietheorie te doen)

Wat veel van creationisten (en veel evolutionisten ook) misverstaan, is dat de evolutie theorie er niet van uitgaat dat er een doel is. er word niet 'geëvolueerd' tot iets. dat is een abstract iets, maar je kan het vergelijken met een rivier. een rivier stroomt van een helling, en vormt onderaan een plas. de rivier stroomt niet naar beneden met het doel om beneden een plas te vormen, de plas is het gevolg van het stromen.

Dit is hetzelfde voor ieder levend iets, wij evolueren niet tot mens, wij gaan door de tijd en vormen nu een mens. de mens is het gevolg van het evolueren

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het verschil tussen aap en mens is niet dat de mens zijn handen vrijheeft. Het is dat hij het vermogen verloren heeft om met zijn voeten iets te grijpen (omdat de grote teen verkeerd aan de voet staat).

stropop:
dat heeft niemand ooit beweerd, de voet heeft bij een mens een andere functie dan bij apen. (steunvlak)

[420yeahbaby]

Sywen, ik had het vooral over de egyptische heriogliefen, de soemerische beeldschriften en spijkerschriften...
Dat mag je nog gerust relatief jong noemen vergeleken met de hele evolutielijn

@ Amon Re

Misschien had ik beter gezegd: Wat gaf ons het inzicht van "God".


Los van dat @iedereen, ik denk dat ik deze discussie maar beter laat
Ik ben te simple minded om mijn overtuigingen overboord te gooien voor zwart op witte teksten.
Nu wil ik gerust aannemen dat er een hele evolutie gaande is geweest, tzou nog dommer van me zijn zoiets te ontkennen.

Maar ik teer toch liever op dualiteit. Hoe meer ik opzoek, hoe minder ik vind.
En met hoe meer vragen ik achterblijf.

Misschien ligt het aan mij, maar ik vind die hele evolutietheorie onlogisch.
Ik weiger te geloven dat wij afstammen van vissen en vissen van aminovetzuren.
Aminovetzuren zijn eerder voedsel voor me dan de trigger for life.

Ik geef hier gerust openlijk toe, ik heb het waarschijnlijk aan het foute eind, maar ik WIL gewoon niet zoiets onzekers als waarheid omhelzen in mijn leven.
Als het werkelijk zo was als het verteld word, had ik al lang met mijn neus op de feiten gedrukt geweest met een euraka moment.
Ik ontbreek dat.

Je m'excuse.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Wat ook een leuke denkoefening is, is de vraag 'wat is niets?'

Die vraag heb ik al onderzocht. Het antwoord is dat het absolute niets niet bestaat. Waarom? Wel eenvoudig omdat er abstracte waarheden bestaan die niet geschapen en eeuwig en onvergankelijk zijn en die de hele kosmos bepalen. Dat is de getallenleer (elke denkbare getallenleer) en wiskunde. Ook al bestaat er geen materie dan is het nog zo dat de drie ingesloten hoeken van een driehoek tezamen 180 graden zijn, enzovoorts. Dus de wiskunde bestaat onafhankelijk van de materie. En ik zou de wiskunde geen 'niets' noemen, het is het fundament van de materie. 'Het absolute niets' bestaat daarom niet. Vanuit dit opstapje wordt de gedachte aan een eeuwig bestaand universum meer aanvaardbaar.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Misschien ligt het aan mij, maar ik vind die hele evolutietheorie onlogisch.
Ik weiger te geloven dat wij afstammen van vissen en vissen van aminovetzuren.

Dat is ook niet zo.
Je blijft dezelfde denkfout maken.
We stammen niet af van de vissen, maar vissen en wij stammen af van dezelfde voorvader.

Maar het is niet iedereen gegeven.
Toen ik over de evolutietheorie las, had ik wel het Eureka-moment.

Er zijn zoveel dingen die je ermee kan verklaren, zelfs de gedragingen van mensen van vandaag.