Moet Stalin gevierd worden als bevrijder/redder van Europa?

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

dat klopt. Maar toch als je vergelijkt met West europa was er niet alleen minder collabor atie maar vooral ook meer en heviger verzet tegen de bezetter. Het meeste verzet was communistisch geïnspireerd maar in West Oekraïne had je ook nog een Oekraïens nationalistisch verzet, Joods verzet, Pools verzet enzoverder. In Rusland zelf verdwenen hele dorpen in de bossen om de Duitsers vandaar in guerilla stijl aan te vallen. Dat was nergens in West Europa zo. Ook in de Kaukasus, met uitzondering v

toen éénmaal duidelijk was dat de Duitsers de untermenschen wouden gaan aanpakken ja..in west-europa waren alleen de joden direct slachtoffer van repressie en vervolgingen..

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

dat klopt. Maar toch als je vergelijkt met West europa was er niet alleen minder collabor atie maar vooral ook meer en heviger verzet tegen de bezetter. Het meeste verzet was communistisch geïnspireerd maar in West Oekraïne had je ook nog een Oekraïens nationalistisch verzet, Joods verzet, Pools verzet enzoverder. In Rusland zelf verdwenen hele dorpen in de bossen om de Duitsers vandaar in guerilla stijl aan te vallen. Dat was nergens in West Europa zo. Ook in de Kaukasus, met uitzondering v

Zeer grappig.

Ten eerste was het meeste verzet waarover u spreekt evenzeer verzet tegen de Sowjet-bezetter. Dat verzet ging trouwens nog vele jaren na het einde van de tweede wereldoorlog door.

Ten tweede waren er in de Sowjet-Unie veel meer en veel actievere collaborateurs dan in West-Europa. Het volstaat het aantal dienstnemingen in Duitse militaire eenheden te bekijken. En dan heb ik het nog niet over de hiwi's.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Cuba is en blijft een gemilitariseerde dictatuur met politieke gevangenen, onderdrukking van oppositie en heel veel vluchtelingen.

Zo erg is het niet, Je mag zeggen wat je wil, alleen zal het niet verschijnen in de staatspers als je te kritisch bent. Bijna 100% van de vluchtelingen zijn economische vluchtelingen, maar zeker niet meer dan Dominikanen of Haitianen. Verschil is echter dat Cubanen die voet op Amerikaanse grond zetten mogen blijven, terwijl Mexicanen, Dominikanen, Haitianen, etc. worden teruggestuurd.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zo erg is het niet, Je mag zeggen wat je wil, alleen zal het niet verschijnen in de staatspers als je te kritisch bent. Bijna 100% van de vluchtelingen zijn economische vluchtelingen, maar zeker niet meer dan Dominikanen of Haitianen. Verschil is echter dat Cubanen die voet op Amerikaanse grond zetten mogen blijven, terwijl Mexicanen, Dominikanen, Haitianen, etc. worden teruggestuurd.

Ongetwijfeld daarom dat er politieke gevangenen zijn. En dat Cubanen die proberen te vluchten bestraffing riskeren.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Zeer grappig.

Ten eerste was het meeste verzet waarover u spreekt evenzeer verzet tegen de Sowjet-bezetter. Dat verzet ging trouwens nog vele jaren na het einde van de tweede wereldoorlog door.

Ten tweede waren er in de Sowjet-Unie veel meer en veel actievere collaborateurs dan in West-Europa. Het volstaat het aantal dienstnemingen in Duitse militaire eenheden te bekijken. En dan heb ik het nog niet over de hiwi's.

In West Oekraïne wel, maar nergens anders. Overigens was de grootste verzetsorganisatie in West Oerkaïne nog altijd de partisanen. West Oekraïne was nog maar pas bij de Sovjet Unie gevoegd en velen waren nog niet overtuigd van het communisme, toch verzette het grootste deel van de bevolking zich tegen de bezetting, en op een veel actievere manier dan in West Europa. De collaborateurs in de Sovjet Unie waren inderdaad veel actiever, sloten zicch direct aan bij Duitse militaire eenheden en deden volop mee aan het uitmoorden van joden en communisten, maar in vergelijking met West Europa was ook het verzet veel actiever. De Duitsers moesten veel troepen achter de frontlinies achterlaten om een algemene opstand te verhinderen. Overal moesten ze rekening houden met verzet, en in elk dorpen werden Duitse militairen neergeschoten. Dat resultreerde dan ook in een veel hardere aanpak van de bevolking dan in West Europa. In België bvb. zaten er wel veel in het verzet maar er waren er nog veel meer die passief mee collaboreerden, zo bvb. alle grote bedrijven. Het verzet beperkte zich over het algemeen ook tot gegevens doorspelen aan de geallieerden. In de Sovjet Unie en in Oost Europa hadden partisanen hele gebieden onder controle en moesten duitsers telkens troepen sturen om gebieden die ze verzekerd hadden terug te veroveren. Hele dorpen deden mee, ook vrouwen en kinderen, en nergens waren de Duitse troepen veilig.
Ook het verzet van Leningrad kun je gewoonweg heroïsch noemen, en dat kon alleen maar omdat heel de bevolking het verzet steunde.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ongetwijfeld daarom dat er politieke gevangenen zijn. En dat Cubanen die proberen te vluchten bestraffing riskeren.

Er zijn weinig politieke gevangenen, en degenen die er zijn worden beschuldigd van samenwerking met de VS, want niet geheel onaannemelijk is. Daarnaast zijn er ook oppositiebewegingen die gewoon in Cuba wonen en zich openlijk tegen het regime uitspreken. En in Cuba neemt niemand een blad voor de mond, iedereen zich vrijuit z'n mening over Fidel. Het is zeker Noord Korea niet...
Overigens niet vergeten dat er ook Cubaanse politieke gevangenen in de VS gevangen zitten, de zogenaamde "5".

[tomm]

Rr00ttt

Ik was het vooral eens met de eerste zin. Met de tweede wel qua symboliek, minder qua praktische haalbaarheid.

En laten we wel wezen de feiten zijn:

- initieel werden de Duitsers door heel grote groepen van de bevolking als bevrijders onthaald - dat geeft al aan hoe populair Stalin was.

Alleen maar in de Baltische gebieden.

- Stalin heeft de russen kunnen motiveren tegen de nazi's door een combinatie van:
* stommiteiten van de duitsers zelf. Als ze de russen iets beter behandeld hadden was het m.i. helemaal anders gelopen
* keiharde repressie. Tegen de Duitsers sneuvelde je bijna zeker, maar niet vechten werd je helemaal zeker vermoord
* succesvol spelen op nationalistische gevoelens. De Russen vochten voor 'moedertje Rusland', niet voor het verspreiden van de 'communistische heilstaat' en al helemaal niet omdat ze Stalin zo'n toffe pee vonden. ]

Dat klopt allemaal maar wat vooral van belang was was de mobilisatie van de hele bevolking door het Sovjet apparaat, en dat werkte uitstekend behalve in de gebieden die pas deel uitmaakten van de Sovjet Unie (West Oekraïne en de Baltische staten) of bij sommige minderheidsgroepen die altijd al onafhankelijkheidsaspiraties hadden, zoals de Tsjetsjenen.
In de jaren 30 heerste er een groot enthousiamse en geloof in betere tijden, ondanks de repressie. De hele bevolking was gemobiliseerd in het apparaat en de meeste deden dat niet alleen dwangmatig maar vol enthousiasme, dat kun je vragen aan elke Rus etc. ouder dan 80.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In West Oekraïne wel, maar nergens anders. Overigens was de grootste verzetsorganisatie in West Oerkaïne nog altijd de partisanen. West Oekraïne was nog maar pas bij de Sovjet Unie gevoegd en velen waren nog niet overtuigd van het communisme, toch verzette het grootste deel van de bevolking zich tegen de bezetting, en op een veel actievere manier dan in West Europa. De collaborateurs in de Sovjet Unie waren inderdaad veel actiever, sloten zicch direct aan bij Duitse militaire eenheden en deden volop mee aan het uitmoorden van joden en communisten, maar in vergelijking met West Europa was ook het verzet veel actiever. De Duitsers moesten veel troepen achter de frontlinies achterlaten om een algemene opstand te verhinderen. Overal moesten ze rekening houden met verzet, en in elk dorpen werden Duitse militairen neergeschoten. Dat resultreerde dan ook in een veel hardere aanpak van de bevolking dan in West Europa. In België bvb. zaten er wel veel in het verzet maar er waren er nog veel meer die passief mee collaboreerden, zo bvb. alle grote bedrijven. Het verzet beperkte zich over het algemeen ook tot gegevens doorspelen aan de geallieerden. In de Sovjet Unie en in Oost Europa hadden partisanen hele gebieden onder controle en moesten duitsers telkens troepen sturen om gebieden die ze verzekerd hadden terug te veroveren. Hele dorpen deden mee, ook vrouwen en kinderen, en nergens waren de Duitse troepen veilig.
Ook het verzet van Leningrad kun je gewoonweg heroïsch noemen, en dat kon alleen maar omdat heel de bevolking het verzet steunde.

Man toch, in werkelijk alle delen van se Sowjet-Unie die door de duitsers bezet werden waren er grote aantallen mensen die met hen samenwerkten (om de meest uiteenlopende redenen).
U komt gewoon nooit verder dan het naschrijven van de meest achterhaalde Stalinistische propaganda.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Man toch, in werkelijk alle delen van se Sowjet-Unie die door de duitsers bezet werden waren er grote aantallen mensen die met hen samenwerkten (om de meest uiteenlopende redenen).
U komt gewoon nooit verder dan het naschrijven van de meest achterhaalde Stalinistische propaganda.

natuurlijk waren er overal wel overlopers, maar hun aantal was toch beperkt in vergelijking met West Europa, en U kunt onmogelijk ontkennen dat het verzet veel heviger was en dat zowat de hele bevolking erin participeerde. Zoniet zou Leningrad het geen jaren volgehouden hebben. Ik heb een studie gemaakt over de Duitse bezetting van de Sovjet Unie tijdens WOII en spreek Russisch dus ik denk niet dat ik zomaar propaganda naaapt, nu zou ik graag es weten waar U uw informatie haalt?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

natuurlijk waren er overal wel overlopers, maar hun aantal was toch beperkt in vergelijking met West Europa, en U kunt onmogelijk ontkennen dat het verzet veel heviger was en dat zowat de hele bevolking erin participeerde. Zoniet zou Leningrad het geen jaren volgehouden hebben. Ik heb een studie gemaakt over de Duitse bezetting van de Sovjet Unie tijdens WOII en spreek Russisch dus ik denk niet dat ik zomaar propaganda naaapt, nu zou ik graag es weten waar U uw informatie haalt?

Ik stel voor dat u even de aantallen vergelijkt van de inwoners van de Sowjet-Unie die dienst namen in diverse Waffen SS-eenheden en de veel kleinere aantallen West-Europeanen die daarin dienst namen. Idem dito voor Wehrmacht-eenheden. En dan zwijgen we natuurlijk nog over het feit dat veel van het personeel in de vernietigingskampen gerecruteerd werd in de Sowjet-Unie.
Vlasov, Kaminsky, enz. zegt u allemaal niets?
Mijn informatie haal ik uit de zeer vele degelijke historische studies die ik gelezen heb over de Tweede Wereldoorlog.
Weet u niet hoeveel Russen hier in het Westen probeerden achter te blijven na WOII? Dat een deel van de Westwall bemand werd door Oosterse troepen? Enz.

Overigens, waarom sleept u daar Leningrad bij? Leningrad werd helemaal niet bezet door de Duitsers. Daar kon men dus ook niet collaboreren.

Tot in de jaren 50 moesten de Sowjet-troepen grootscheepse acties ondernemen in vooral de Oekraine. In de Baltische staten werd de laatste verzetsstrijder in de jaren 80 gedood.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik stel voor dat u even de aantallen vergelijkt van de inwoners van de Sowjet-Unie die dienst namen in diverse Waffen SS-eenheden en de veel kleinere aantallen West-Europeanen die daarin dienst namen. Idem dito voor Wehrmacht-eenheden. En dan zwijgen we natuurlijk nog over het feit dat veel van het personeel in de vernietigingskampen gerecruteerd werd in de Sowjet-Unie.
Vlasov, Kaminsky, enz. zegt u allemaal niets?
Mijn informatie haal ik uit de zeer vele degelijke historische studies die ik gelezen heb over de Tweede Wereldoorlog.
Weet u niet hoeveel Russen hier in het Westen probeerden achter te blijven na WOII? Dat een deel van de Westwall bemand werd door Oosterse troepen? Enz.

Overigens, waarom sleept u daar Leningrad bij? Leningrad werd helemaal niet bezet door de Duitsers. Daar kon men dus ook niet collaboreren.

Tot in de jaren 50 moesten de Sowjet-troepen grootscheepse acties ondernemen in vooral de Oekraine. In de Baltische staten werd de laatste verzetsstrijder in de jaren 80 gedood.

Zoals ik al zei waren de Sovjet collaborateurs actiever en gingen ze vlugger in militaire dienst. Ze hadden trouwens geen keuze, als ze onbewapend achterbleven zouden ze vroeg of laat vermoord worden door de partisanen of de lokale bevolking. Overigens de meeste collaborateurs waren West Oekraïeners of Balten, relatief weinig etnische Russen. (er waren er natuurlijk wel, bvb. het kozakkenregiment) De Baltische staten waren de enige waar er meer collaboratie dan verzet was, dat komt omdat het Sovjetbestuur daar echt gehaat was. Maar U kunt onmogelijk ontkennen dat het verzet massaal was in de rest van de bezette gebieden, veel intenser dan in West Europa, en dat de partisanen met miljoenen waren.
Leningrad werd nooit bezet maar wel jaren omsingeld en afgesneden van de buitenwereld. Het kon alleen jarenlang volhouden, hongersnood doorstaan en massale bombardementen, omdat de hele bevolking meewerkte aan de weerstand tegen de omsingelaars. In België zou het nog geen dag geduurd hebben.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zoals ik al zei waren de Sovjet collaborateurs actiever en gingen ze vlugger in militaire dienst. Ze hadden trouwens geen keuze, als ze onbewapend achterbleven zouden ze vroeg of laat vermoord worden door de partisanen of de lokale bevolking. Overigens de meeste collaborateurs waren West Oekraïeners of Balten, relatief weinig etnische Russen. (er waren er natuurlijk wel, bvb. het kozakkenregiment) De Baltische staten waren de enige waar er meer collaboratie dan verzet was, dat komt omdat het Sovjetbestuur daar echt gehaat was. Maar U kunt onmogelijk ontkennen dat het verzet massaal was in de rest van de bezette gebieden, veel intenser dan in West Europa, en dat de partisanen met miljoenen waren.
Leningrad werd nooit bezet maar wel jaren omsingeld en afgesneden van de buitenwereld. Het kon alleen jarenlang volhouden, hongersnood doorstaan en massale bombardementen, omdat de hele bevolking meewerkte aan de weerstand tegen de omsingelaars. In België zou het nog geen dag geduurd hebben.

Het Russische Bevrijdingsleger van Generaal Vlassov bestond vrijwel uitsluitend uit Russen.

Er waren overigens ook Wit-Russische collaborateurs.

Enz.

Het aantal inwoners van de Sowjet-Unie dat actief dienst nam in de Duitse strijdkrachten bedroeg ettelijke honderdduizenden. Het aantal dat op één of andere wijze met de Duitsers samenwerkte liep in de miljoenen.
Dat zovele Russen en Oekrainers in de armen liepen van een moorddadig Nazi-regime dat hen openlijk minachte zegt veel over hoe onmenselijk het Sowjet-regime waartegen zij zich keerden wel was.

[tomm]

http://www.youtube.com/watch?v=egB14...eature=related

WitRussische reportage over wat de dood van Stalin bij mensen teweeg bracht.

http://www.youtube.com/watch?v=RW74A...eature=related

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het Russische Bevrijdingsleger van Generaal Vlassov bestond vrijwel uitsluitend uit Russen.

Er waren overigens ook Wit-Russische collaborateurs.

Enz.

Het aantal inwoners van de Sowjet-Unie dat actief dienst nam in de Duitse strijdkrachten bedroeg ettelijke honderdduizenden. Het aantal dat op één of andere wijze met de Duitsers samenwerkte liep in de miljoenen.
Dat zovele Russen en Oekrainers in de armen liepen van een moorddadig Nazi-regime dat hen openlijk minachte zegt veel over hoe onmenselijk het Sowjet-regime waartegen zij zich keerden wel was.

Elk land had wel collaborateurs, en van de meer dan 250 miljoen sovjet burgers toen hebben enkele miljoenen gecollaboreerd, en daar achteraf de gepaste prijs voor betaad. Maar proportioneel gezien waren de Esten, Litouwers en Letten duidelijk sterk oververtegenwoordigd, de Oekraïeners een beetje. De meeste Russen WitRussen EN Oekraïeners in bezet gebied steunden de partisanen op een actieve manier. Overigens was, proportioneel gezien, de collaboratie in de Sovjet Unie (met uitzonddering van het balticum) verwaarloosbaar in vergelijking met Centraal Europa of de Balkan (wat niet wil zeggen dat er geen sterke partisanenlegers waren in de Balkan!).
In België of Nederland durfden maar enkele duizenden, vooral communisten, zich actief tegen de bezetting verzetten, in de Sovjet Unie waren dat er vele miljoenen.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Elk land had wel collaborateurs, en van de meer dan 250 miljoen sovjet burgers toen hebben enkele miljoenen gecollaboreerd, en daar achteraf de gepaste prijs voor betaad. Maar proportioneel gezien waren de Esten, Litouwers en Letten duidelijk sterk oververtegenwoordigd, de Oekraïeners een beetje. De meeste Russen WitRussen EN Oekraïeners in bezet gebied steunden de partisanen op een actieve manier. Overigens was, proportioneel gezien, de collaboratie in de Sovjet Unie (met uitzonddering van het balticum) verwaarloosbaar in vergelijking met Centraal Europa of de Balkan (wat niet wil zeggen dat er geen sterke partisanenlegers waren in de Balkan!).
In België of Nederland durfden maar enkele duizenden, vooral communisten, zich actief tegen de bezetting verzetten, in de Sovjet Unie waren dat er vele miljoenen.

Uiteraard, die mensen kozen partij tegen de Russische dwingeland.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

In 1957 was hier ook nog een en ander te kort of te lang hoor !!!
Het begrip "levensstandaard" is zéér relatief. Dat begrip is nauw verbonden met welvaart. Steeds meer mensen ervaren welzijn belangrijker dan welvaart.
In Cuba is er niet veel welvaart maar wel veel welzijn.
Moet je eens naartoe reizen; de moeite waard !

Juist Boduo,

Als ik mag kiezen tussen Rusland en Cuba, geef mij dan maar Cuba.
De Cubanen zijn ook gastvrij maar niet in vergelijk met de Russen.
Voor land, klimaat en systeem geef ik de voorkeur aan Cuba.
Ik heb mijn hart verloren in Cuba.
De Cubanen, allen gestudeerd, een prachtig niet agressief volk en hun ongelooflijke manier van leven.
De onaangeroerde 4.300 eco-eilanden rond Cuba, verdeeld over 4 archipels, de Caraïben en zijn maagdelijke idyllische stranden, adembenemend.
En wat mij het meeste zegt is, dat het eeuwig opgedrongen verhaal van koopzucht en eigendomszucht niet bestaat in Cuba, eindelijk rust!

I was in paradise: gebruik het volledig scherm en droom even weg:

http://www.youtube.com/watch?v=aTrDE...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Wkqx-...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=tesgz...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=wmq2JAx9Vhs&NR=1
http://www.xplore360.com/template/co...rum-en-sigaren

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Uiteraard, die mensen kozen partij tegen de Russische dwingeland.

Die mensen kozen partij voor de nazi dwingeland, in tegenstelling tot de meeste andere Sovjet burgers. En de Balten waren het meest actief van alle niet Duitsers in de Holocaust. Nu goed na de oorlog zijn er vele 100000'en naar Siberië gevlogen, en daar zitten ze nu nog altijd over te mekkeren. Wie zich verbrandt moet op de blaren zitten!

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

http://www.youtube.com/watch?v=egB14...eature=related

WitRussische reportage over wat de dood van Stalin bij mensen teweeg bracht.

http://www.youtube.com/watch?v=RW74A...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=T7P8mP5uuPw

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

http://www.youtube.com/watch?v=T7P8mP5uuPw

nOORD kOREA IS EEN PERCIFLAGE. Heeft weinig met Stalin te zien, is er misschien wel vaag op geïnspireerd maar is een waanzinnige uitwas. Stalin wist heel goed wat hij deed, was rationeel, een meesterstrateeg, en de militaire macht die tentoon gesteld werd was echt. Noord Korea is een ziekelijke grap, enkel in stand gehouden door vroeger de Sovjet Unie en nu China om de Amerikanen een hal te zetten. (net zoals de
VS ook ziekelijke regimes in stand houdt uit strategische overwegingen, Saudi ArabiË bvb.) Heel veel mensen in de voormalige Sovjet Unie hebben een heel positief oordeel over het verleden en Stalin, ook nu nog, zoals je in de reportage kunt zien (voor de Russischtaligen). Overigens was Stalin het symbool maar hij was niet alleen, hij had een hele kring machtigen rond hem, van diverse nationaliteit, zoals Voroshilov, Molotov, etc. Tenslotte heeft niemand ooit beweerd dat Stalin van God afstamt of op een heilige berg geboren zou zijn, en heeft hij nooit zijn eigen familie bevoordeeld of in machtsposities gemaneuvreerd. Stalin was een eersteklas cynicus, die echter wel het belang van z'n land voor ogen had, en niet dat van z'n familie, vrienden of clan zoals nu het geval is in Rusland.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

http://www.youtube.com/watch?v=T7P8mP5uuPw

Nogmaals, je kunt Noord-Korea geen socialistisch land noemen.