Bewustzijn is een eigenschap van materie

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Of hoe je X-maal dezelfde new-ageshit kan opwarmen met andere even nietszeggende woorden...

Dromen zijn ook realiteit.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dromen zijn ook realiteit.

Zelfs Borsato weet beter...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Zelfs Borsato weet beter...

Alleen als hij wakker is.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door BlaecLeah

Wel, er zijn toch bewijzen en anders op zijn minst aanwijzingen voor reincarnatie?

Nope.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is een aardig verhaaltje voor mensen die liever luisteren dan nadenken.

Je maakt de fout iemand die anders denkt dan jij te beschouwen als iemand die niet nadenkt.

Dat is niet juist. Bij de celdeling ontstaan er fouten in het DNA.

Dat is wel juist. De vernieuwing verloopt perfect bij jonge mensen. Het vermindert bij oudere mensen.

Daarnaast wordt het lichaam beschadigd door chemische stoffen, parasieten en bacteriën die schade of mutaties veroorzaken.

Maar het lichaam heeft daar afweermechanismen voor. Bij gezonde jonge mensen werken die perfect. Het lichaam zou zichzelf perfect op een ouderdom van pakweg 30 jaar kunnen houden, door een sterk afweermechanisme en celvernieuwing. Maar op een zekere ouderdom begint die afweer en die celvernieuwing te verzwakken. En pas dan krijgen de chemische stoffen, parasieten enz.. vrij spel. De vraag is dus waarom de afweer op een zekere ouderdom verzwakt. Volgens mij omdat dit zo geprogrammeerd is.

Fred.

[Dionysus]

Die loopt niet 'perfect' bij jongere mensen, de fouten beginnen bij de eerste celdeling en gaan door totdat de persoon sterft. Als de celdeling echt perfect zou gaan bij jonge mensen dan zou je verwachten daar geen kanker te zien, maar we zien al baby's en peuters die kanker ontwikkelen.

Hetzelfde voor het immuunsysteem, dat werkt niet perfect, niet bij een tiener en niet bij een 60iger.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Die loopt niet 'perfect' bij jongere mensen, de fouten beginnen bij de eerste celdeling en gaan door totdat de persoon sterft.

Ja, maar er zijn mechanismen werkzaam die de meeste schade direkt repareren. Pas als dit mechanisme faalt, zit je met een probleem.

Als de celdeling echt perfect zou gaan bij jonge mensen dan zou je verwachten daar geen kanker te zien, maar we zien al baby's en peuters die kanker ontwikkelen.

Maar de meeste peuters ontwikkelen geen kanker, niet? Bij hen werkt alles dus wel perfect. Ik blijf er bij dat het theoretisch mogelijk zou geweest zijn dat een lichaam niet veroudert.

Hetzelfde voor het immuunsysteem, dat werkt niet perfect, niet bij een tiener en niet bij een 60iger.

Ja, maar het had perfect kunnen werken. Alles om perfect te werken is zelfs aanwezig. En er zijn mensen die nooit ziek zijn en heel oud worden. Het kan dus.

Fred.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ja, maar er zijn mechanismen werkzaam die de meeste schade direkt repareren. Pas als dit mechanisme faalt, zit je met een probleem.

Zolang dat mechanisme goed werkt.

Maar de meeste peuters ontwikkelen geen kanker, niet? Bij hen werkt alles dus wel perfect. Ik blijf er bij dat het theoretisch mogelijk zou geweest zijn dat een lichaam niet veroudert.

Die zin spreekt zichzelf tegen.

Ja, maar het had perfect kunnen werken. Alles om perfect te werken is zelfs aanwezig. En er zijn mensen die nooit ziek zijn en heel oud worden. Het kan dus.

Fred.

Er is geen enkel immuunsysteem dat perfect werkt, geen enkel. Mensen die nooit ziek worden hebben waarschijnlijk een zeer sterk immuunsysteem, maar ze zullen niet immuun zijn voor iedere ziekte.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Je maakt de fout iemand die anders denkt dan jij te beschouwen als iemand die niet nadenkt.

Ik weet wel beter.

Dat is wel juist. De vernieuwing verloopt perfect bij jonge mensen. Het vermindert bij oudere mensen.

Maar het lichaam heeft daar afweermechanismen voor. Bij gezonde jonge mensen werken die perfect. Het lichaam zou zichzelf perfect op een ouderdom van pakweg 30 jaar kunnen houden, door een sterk afweermechanisme en celvernieuwing. Maar op een zekere ouderdom begint die afweer en die celvernieuwing te verzwakken. En pas dan krijgen de chemische stoffen, parasieten enz.. vrij spel. De vraag is dus waarom de afweer op een zekere ouderdom verzwakt. Volgens mij omdat dit zo geprogrammeerd is.

Waarom moet een eigenschap of een fenomeen geprogrammeerd zijn?
Heb je een bepaalde programmeur op het oog?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik weet wel beter.

Neen, Piero, jij denkt werkelijk dat mensen zoals ik of Exodus niet nadenken en zomaar een bepaald verhaal geloven. Dat is niet zo. Laten we zeggen dat we de werkelijkheid vanuit een andere invalshoek bekijken.

Waarom moet een eigenschap of een fenomeen geprogrammeerd zijn?

Dat moet niet van mij. Maar de natuur zit zo vernuftig in elkaar dat dit de enige degelijke uitleg is. De evolutietheorie voldoet mij niet. Er zitten te veel hiaten in, en degenen die ermee bezig zijn, interpreteren bepaalde zaken vanuit hun visie dat er geen programmatie kan zijn, snap je? Ze moeten soms heel ingewikkelde redeneringen maken om toch maar niet te moeten toegeven dat er programmatie is. Als je het zo bekijkt, is de evolutietheorie ook een soort religie. Men gelooft in evolutie en als de resultaten van het onderzoek op iets anders wijzen, zal men het toch proberen uitleggen vanuit de evolutie, snap je?

Heb je een bepaalde programmeur op het oog?

Natuurlijk.

Fred.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Men gelooft in evolutie en als de resultaten van het onderzoek op iets anders wijzen, zal men het toch proberen uitleggen vanuit de evolutie, snap je?

geef eens wat voorbeelden van resultaten van onderzoek die op een andere, meer plausibele manier uit te leggen zijn

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

geef eens wat voorbeelden van resultaten van onderzoek die op een andere, meer plausibele manier uit te leggen zijn

Bijvoorbeeld die spin, die na miljoenen jaren niet geëvolueerd blijkt te zijn. Vergeet ook niet dat men helemaal niet weet hoe DNA is ontstaan. Men gokt dat RNA geëvolueerd is naar DNA. Een virus heeft 'waarschijnlijk' RNA 'per ongeluk' omgezet naar DNA. En zo gaat dat maar door. De evolutietheorie hangt aan elkaar van de "waarschijnlijkheden" en "toevalligheden".

Eigenlijk is de evolutietheorie gebaseerd op een schier eindeloze reeks van fouten. En al die fouten hebben geleid tot de natuur zoals wij hem nu kennen. En dan ben ik degene die in kabouters gelooft, hahaha.

Fred.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

De evolutietheorie voldoet mij niet. Er zitten te veel hiaten in, en degenen die ermee bezig zijn, interpreteren bepaalde zaken vanuit hun visie dat er geen programmatie kan zijn, snap je? Ze moeten soms heel ingewikkelde redeneringen maken om toch maar niet te moeten toegeven dat er programmatie is. Als je het zo bekijkt, is de evolutietheorie ook een soort religie. Men gelooft in evolutie en als de resultaten van het onderzoek op iets anders wijzen, zal men het toch proberen uitleggen vanuit de evolutie, snap je?

De resultaten wijzen op evolutie en niet op een doelgericht programmeren van soorten. Een willekeurig voorbeeld over DNA en RNA en mutaties:

Verplaatsbare elementen zijn stukjes DNA die vrij door het genoom heen kunnen springen. Zij veroorzaken daarbij mutaties die bijdragen aan de uitbreiding van het totale genoom. Ieder zoogdier heeft verplaatsbare elementen in zijn DNA, maar er zijn wel verschillen. Schuster vergeleek is zijn studie het mobiele DNA van de wolharige mammoet met dat van de kortstaartopossum en de mens.

Het complete aandeel van verplaatsbare elementen is het grootst in de mammoet (54 procent) en het kleinst bij de mens (36 procent). Bij de mammoet vond Schuster vooral veel retrotransposons (elementen die zichzelf verplaatsen via RNA), bij de mens zijn juist meer DNA-transposons aanwezig. Twaalf procent van het mammoetgenoom bestaat uit een bijzondere klasse van retrotransposons.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Eigenlijk is de evolutietheorie gebaseerd op een schier eindeloze reeks van fouten. En al die fouten hebben geleid tot de natuur zoals wij hem nu kennen. En dan ben ik degene die in kabouters gelooft, hahaha.

Fout is hier eigenlijk niet het goede woord. Want dat zou duiden op een ontwerp en een bedoeling voor de voortplanting en verdere celdeling. Het betreft een biochemisch proces met ontelbare mogelijkheden zonder moraal.

Het zelfde geldt eigenlijk ook voor het denken. Niemand heeft bepaald dat wij logisch moeten denken en de juiste conclusie trekken. De een kan concluderen dat alles door een onbekende God is gemaakt en de ander denkt dat de natuur zo in elkaar zit dat door mutaties en natuurlijke selectie miljarden varianten kunnen worden getest op mogelijkheden van voortbestaan.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Bijvoorbeeld die spin, die na miljoenen jaren niet geëvolueerd blijkt te zijn. Vergeet ook niet dat men helemaal niet weet hoe DNA is ontstaan. Men gokt dat RNA geëvolueerd is naar DNA. Een virus heeft 'waarschijnlijk' RNA 'per ongeluk' omgezet naar DNA. En zo gaat dat maar door. De evolutietheorie hangt aan elkaar van de "waarschijnlijkheden" en "toevalligheden".

Eigenlijk is de evolutietheorie gebaseerd op een schier eindeloze reeks van fouten. En al die fouten hebben geleid tot de natuur zoals wij hem nu kennen. En dan ben ik degene die in kabouters gelooft, hahaha.

Fred.

Kijk hem eens strooien mannen opgooien.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Kijk hem eens strooien mannen opgooien.

U antwoord niet. Weerleg dan wat ik zeg.

Fred.

[Piero]

@Fred
Van belang is Fred, dat de evolutietheorie slechts een klein gebied van de (bio)-fysica bestrijkt en dat deze theorie in overeenstemming is met de erkende wetenschappen. Daarentegen past het idee van een schepper en een programma voor de schepping en een sturing van dierlijk handelen door kosmische krachten of entiteiten, nergens in de bekende wetenschappen. De evolutietheorie heeft dus een wetenschappelijke basis terwijl creationisme dat niet heeft.

Een voorbeeld; Gedragswetenschappers zoals Frans de Waal hebben laten zien dat sommige apensoorten, vooral primaten zoals bonobo's en mensapen en in iets mindere mate chimpansees, sociaal gedrag vertonen dat overeenkomt met menselijk gedrag. De Waal was gisteravond in Profiel op NL2, nog niet op Uitzending gemist.

Frans de Waal trok voor het eerst internationaal de aandacht met zijn boek Chimpansee-politiek, waarin hij het gedrag van apen als intelligent en emotioneel gedreven voorstelde. De interesse in primatencognitie en dierlijke samenwerking is voor een belangrijk deel voortgevloeid uit dit vroege werk van de Waal.

Daarnaast trok De Waal aandacht met onderzoek binnen primatengemeenschappen naar conflictoplossing, verzoening, empathie en de evolutie van de moraliteit. Zijn vergelijkingen tussen dieren- en mensengedrag hebben hem wereldberoemd gemaakt.

Are we our brothers’ keepers? Do we have an instinct for compassion? Or are we, as is often assumed, only on earth to serve our own survival and interest? In this thought-provoking book, the acclaimed author of Our Inner Ape explores how empathy comes naturally to humans and other animals.

Drawing from fieldwork and laboratory research on chimpanzees, bonobos, and capuchins—as well as on dolphins and elephants—de Waal shows us that many animals are predisposed to take care of one another, come to one another’s aid, and, in some cases, take life-saving action. De Waal argues that human biology similarly offers a giant helping hand to those striving for a just society, and that every human is destined to be humane. Written in layman’s prose with a wealth of anecdotes, wry humor, and incisive intelligence, THE AGE OF EMPATHY is essential reading for our embattled times.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De evolutietheorie heeft dus een wetenschappelijke basis terwijl creationisme dat niet heeft.

Dat is waar. Maar de wetenschap zoekt helemaal niet meer in de richting van creatie omdat ze er 100% van overtuigd zijn dat er geen creatie was.

Maar ik ben helemaal geen 'die hard' creationist hoor. Als die gasten beginnen te zwaaien met hun bijbel en te dreigen met hel en verdoemenis haak ik volledig af.

hebben laten zien dat sommige apensoorten, vooral primaten zoals bonobo's en mensapen en in iets mindere mate chimpansees, sociaal gedrag vertonen dat overeenkomt met menselijk gedrag. De Waal was gisteravond in Profiel op NL2, nog niet op Uitzending gemist.

Ik vind dit een beetje zielig Piero. Men wil toch zo graag die evolutietheorie bewijzen nietwaar. Dus zoekt men naar menselijk gedrag bij dieren. Er zal wel iets van zijn hoor, maar de verschillen zijn nog steeds gigantisch.

Fred.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Dat is waar. Maar de wetenschap zoekt helemaal niet meer in de richting van creatie omdat ze er 100% van overtuigd zijn dat er geen creatie was.

Hier erken je het verschil tussen wetenschap en religie. Toch kon je het niet laten hiervoor, voor de zoveelste keer, te zeggen dat de evolutietheorie eigenlijk ook een religie is. Wel, als je begrijpt dat een kenmerk van religie is dat het niet wetenschappelijk kan worden onderzocht of bewezen dan moet je toch ooit een keer beseffen dat de wetenschap niet kan zoeken in de richting van creatie. En eveneens dat DE EVOLUTIETHEORIE GEEN RELIGIE IS omdat omdat het WEL wetenschappelijk kan worden onderzocht.

Religie komt perfect overeen met dat kritiekloze vraag en antwoord spelletje dat je citeerde over de blauwdruk voor levensvormen die door een membraam zich in de werkelijkheid materialiseerden toen de omstandigheden gunstig waren. Dat verhaaltje bevatte geen enkele theorie over DNA. Maar jij accepteert wel het bestaan van DNA en RNA en je hebt daar als deskundige zelf een theorie over. Geloof je echt dat de blauwdruk van de mens opeens "de keuze maakte" om te materialiseren in honderden volwassen mannen en vrouwen met 1000 miljard cellen, met DNA met 3 miljard basen paren en 22.300 genen? En ook dat duizenden soorten bomen en struiken iets dergelijks deden, volgens "hun eigen vrije keuze" , inclusief de voor hun bestaan noodzakelijke bacteriën in de wortelstelsels (ach, wat coöperatief zijn bacteriën toch eigenlijk en wat maken ze toch een intelligente keuze op het juiste moment) plus bepaalde insecten voor transport van stuifmeel; die daarna in een symbiose gingen samenleven en plots een nieuwe biotoop vormden? Mag ik nu betwijfelen of je wel eens nadenkt als je wat opschrijft?

Maar ik ben helemaal geen 'die hard' creationist hoor. Als die gasten beginnen te zwaaien met hun bijbel en te dreigen met hel en verdoemenis haak ik volledig af.

Zelfs een fool ziet hoe je hier zit te draaien. Je bent geen die hard creationist dus. Maar je gelooft wel in een "programmeur" die de natuur heeft bedacht en die de blauwdrukken heeft getekend? Leg dat eens uit.

Ik vind dit een beetje zielig Piero. Men wil toch zo graag die evolutietheorie bewijzen nietwaar. Dus zoekt men naar menselijk gedrag bij dieren. Er zal wel iets van zijn hoor, maar de verschillen zijn nog steeds gigantisch.

Mag ik het zielig vinden dat jij de evolutietheorie blijft ontkennen? Je kunt niet eens toegeven dat de voorbeelden van Frans de Waal treffend zijn. "Er zal wel iets van waar zijn", meer kan je niet toegeven. Deze man doet zijn leven lang onderzoek, komt met resultaten, gekozen door de New York Times voor Book of The Year en Fred vindt het maar zielig. Ik moet daar hartelijk om lachen samen met miljoenen anderen.

Lachen werkt ook nog aanstekelijk bij mens en dier. Om dat te zien moet je wel opletten Fred en het gedrag van dieren observeren. Heb je nooit gezien dat een hond lol maakt met andere honden of dieren en mensen? Dat hij speelt en danst en zingt met mensen? Dat wij heel wat lichaamstaal delen met dieren? De Waal heeft het allemaal gezien en genoteerd en hij doet hier zijn best om het duidelijk te maken, ook aan die hard betweters:
http://www.naturalhistorymag.com/features/251555/sept

[Diego Raga]

Kan er iemand die het materialisme en het blinde toeval aanhangt verklaren, hoe in den beginne deze fijne afstelling tot stand is gekomen en het universum voortbracht met alles erop en eraan ?
http://www.godandscience.org/apologetics/designun.html

En een antwoord als: 'Jamaar, na zoveel-tig keren proberen zal het wel ééns een keertje lukken, zeker...' is imo geen antwoord, daarvoor is het geheel nét iets te complex en herkansingen zijn niet mogelijk.
De reden waarom dat zo is, zal men wel begrijpen na lezing van het artikel.
Dus had ik graag eens een onomstotelijke wetenschappelijke verklaring gelezen van deze precaire oorzakelijke beginvoorwaarden, die een intelligent ontwerp uitsluiten.

Komaan toevalsfreaks, zet jullie beste beentje eens voor.

Zo, en nu ga 'k maffen, want morgen verjaart m'n allerliefste schat en daar wil ik graag als eerste bij zijn.