Ik heb de Koran gekocht!!!

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik geloof in vrije wil, dus ik zou verwoorden dat mensen kiezen om goed of slecht te doen.

Dan loop je wetenschappelijk nogal achter.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? Boekhari heeft deze overlevering opgetekend, maar, in tegenstelling tot uw beperkt citaat, gaat het over veel meer. Omar wil niet dat het op schrift wordt gesteld, daar hij vindt dat Mohammed te ziek en te zwak is om hem daarmee nog te belasten. Mohammed dringt evenwel aan om het toch te doen. Dit zorgt er evenwel voor dat er grote onenigheid onder de aanwezigen ontstaat die luid onder elkaar beginnen te discussiëren. Uiteindelijk gooit Omar iedereen buiten.

Wat u niet weet - uw informatiebron is schijnbaar weer eens wikipedia - is dat Ibn Abbas op het einde van die overlevering met de woorden besluit dat het een regelrechte ramp is dat de laatste uitleg van de Profeet niet op schrift werd gesteld.

Hetzelfde verhaal alsook hetzelfde besluit van Ibn Abbas vinden we ook bij Moeslim.

Tut tut. Niet rond de pot draaien. Abbas zegt duidelijk tegen Mohammed :er dient geen uitleg gegeven te worden. Alles staat klaar en duidelijk in de koran. Dat is wat Abbas zegt in deze Hadith . Eigenlijk geeft Abbas me gelijk.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Conclusie : Dan ben je geen christen. ( messiaanse joden zijn dit ook niet )

Iemand die zelf geen hoge pet met het christendom op heeft, moet niet met vingertjes beginnen wijzen. Het maakt geen jota uit of jij of de paus of Barack Obama of eender wie vindt over mijn al dan niet christen-zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wees dan rechtlijnig en consequent en neem de zojuist geciteerde uitspraak van Abbas in Boekhari ernstig!

Uw citaat is beperkt en geeft niet de volledig hadith weer. Ibn Abbas besluit immers met heel andere woorden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Tut tut. Niet rond de pot draaien. Abbas zegt duidelijk tegen Mohammed :er dient geen uitleg gegeven te worden. Alles staat klaar en duidelijk in de koran. Dat is wat Abbas zegt in deze Hadith . Eigenlijk geeft Abbas me gelijk.

Ik raad u toch aan de tekst eens te herlezen. Ibn Abbas zegt helemaal niets tegen Mohammed.

Omar zegt dit, terwijl Mohammed wel iets wil opschrijven. In een andere overlevering, die van Sahih, staan er trouwens heel dramatische woorden van Ibn Abbas over heel die gebeurtenis. Hij besluit immers met het volgende: "Wat een tragische dag was dit!" En er wordt dan beschreven hoe Ibn Abbas zich op de grond gooit en bittere tranen weent omdat de profeet weerhouden werd een laatste uitleg neer te schrijven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik raad u toch aan de tekst eens te herlezen. Ibn Abbas zegt helemaal niets tegen Mohammed.

Omar zegt dit, terwijl Mohammed wel iets wil opschrijven. In een andere overlevering, die van Sahih, staan er trouwens heel dramatische woorden van Ibn Abbas over heel die gebeurtenis. Hij besluit immers met het volgende: "Wat een tragische dag was dit!" En er wordt dan beschreven hoe Ibn Abbas zich op de grond gooit en bittere tranen weent omdat de profeet weerhouden werd een laatste uitleg neer te schrijven.

Dat zeg ik ook (# 578) .Maar dat is allemaal naast de kwestie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zeg ik ook (# 578) .Maar dat is allemaal naast de kwestie.

Neen, u schreef:

Abbas zegt duidelijk tegen Mohammed ...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u schreef:

Zie #578. Dat is verbeterd voor uw opmerking. Daarover gaat het niet. Abbas weet ons te vertellen dat eigenlijk er geen uitleg nodig is, zelfs niet van Mohammed! En waarom? Omdat alles klaar en duidelijk in de koran staat. Daarover gaat het.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zie #578. Dat is verbeterd voor uw opmerking. Daarover gaat het niet. Abbas weet ons te vertellen dat eigenlijk er geen uitleg nodig is, zelfs niet van Mohammed! En waarom? Omdat alles klaar en duidelijk in de koran staat. Daarover gaat het.

Zoals al eerder aangestipt, is uw citaat onvolledig. Enerzijds geeft Ibn Abbas de gebeurtenissen weer op die dag en brengt er anderzijds zijn eigen commentaar bij aan. Hij schrijft helemaal niet dat er geen uitleg nodig is. Wel integendeel, hij betreurt het in grote mate dat er geen laatste uitleg van de profeet op schrift werd gesteld.

De passage komt trouwens meerdere keren bij Boekhari voor. Een viertal keer om precies te zijn. In hadith nr. 717 stipt Ibn Abbas zelf aan dat die gebeurtenis een regelrechte ramp was (in Engelse vertaling "a great disaster"). In hadith 573 wordt dan weer verhaald dat Omar zelf bij de groep stond te discussiëren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Tut tut. Niet rond de pot draaien. Abbas zegt duidelijk tegen Mohammed :er dient geen uitleg gegeven te worden. Alles staat klaar en duidelijk in de koran. Dat is wat Abbas zegt in deze Hadith . Eigenlijk geeft Abbas me gelijk.

Er staat hier nog steeds "Abbas zegt duidelijk tegen Mohammed". Alleen is dat helemaal niet te vinden bij Boekhari. Ibn Abbas wordt immers als getuige opgevoerd voor deze hadith.

Ibn Abbas vertelt immers dat Mohammed juist zelf vraagt om iets op te schrijven.

Toch vrij raar dat u juist dit element niet wenst mee te nemen in uw redenering.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er staat hier nog steeds "Abbas zegt duidelijk tegen Mohammed". Alleen is dat helemaal niet te vinden bij Boekhari. Ibn Abbas wordt immers als getuige opgevoerd voor deze hadith.

Ibn Abbas vertelt immers dat Mohammed juist zelf vraagt om iets op te schrijven.

Toch vrij raar dat u juist dit element niet wenst mee te nemen in uw redenering.

Ik heb de tekst letterlijk geciteerd uit de Hadith. En me daarna gedeeltelijk vergist van naam. Daarover gaat het toch niet. U probeert weer de discussie te verleggen.

In ieder geval:

Omar verbood tijdens zijn dienst als kalief overleveringen (Hadiths), omdat hij bang was dat men de Koran en de overleveringen met elkaar zou verwarren. De dichter, theoloog en jurist Ibrahim an-Nazzam richtte tijdens het Kalifaat van de Abbasiden een rechtsschool) op genaamd "Nazzamiyya" die de autoriteit van de Hadith-verzamelingen afwees en zich uitsluitend op de Koran baseerde.
In de 13e eeuw stelde Izz al-Din ibn Hibatullah ibn Abi l-Hadid openlijk de authenticiteit van vele Hadiths ter discussie.


Met andere woorden, In het allereerste begin van de islam (Omar) was er gewoon geen Hadith! Omar verbood deze om duidelijke redenen.En hij kreeg gelijk ook nog.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

WIJ hebben daar niks mee te maken, of beter gezegd; wij horen daar niet mee geconfronteerd te worden.

Mohamedanen bepalen wat hun idioterologie is en zij volgen hun geschriften, waarin wel degelijk is opgetekend hoe hun profeet leefde, zìj geloven 't, en d�*t is 't enige wat telt (en waar wij rekening mee dienen te houden uit zelfbehoud).

Jij kan vertellen wat je wil, zìj zullen dat nooit van jou aannemen.

'Het enige dat telt ' wat? Is het een wedstrijd? Het ene telt en het andere niet?

Wat Het Oosten schrijft is correct en zeker relevant (als enige op de thread spijtig genoeg). Al is het maar omdat elke mens een waarheidzoeker zou moeten zijn, en mythes moet doorprikken. Als dat niet meer 'telt' voor u , dan is dat zeer erg!

De moslimwerend zit vol met seculieren en atheisten. Alleen zijn die in de verdrukking omdat ze in de minderheid zijn. Dat is nog een reden te meer om de waarheid naar boven te brengen: Mohammed is een verzinsel, de hadith verzonnen van de eerste letter tot de laatste.
Dit 'revisionisme' maakt trouwens meer en meer opgang onder islamologen over heel de wereld omdat meer en meer artefacten deze visie aantonen, oa. een amulet uit 8e eeuw.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb de tekst letterlijk geciteerd uit de Hadith.

Ja, maar onvolledig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Met andere woorden, In het begin van de islam was er gewoon geen Hadith! Omar verbood deze om duidelijke redenen.En hij kreeg gelijk ook nog.

Omar verbood het, terwijl Mohammed op zijn sterfbed schijnbaar een heel andere opvatting was genegen.

Wie staat er nu hoger?

Juist, Mohammed.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Met andere woorden, In het begin van de islam was er gewoon geen Hadith! Omar verbood deze om duidelijke redenen.En hij kreeg gelijk ook nog.

U verwart zaken, nl. het bestaan van de overlevering met het op schrift zetten ervan. Wat in de hadithverzamelingen staat, is immers de neerslag van de orale traditie. In de Arabische cultuur was dat trouwens de allerbelangrijkste. Ook de koran werd aanvankelijk mondeling doorgegeven, met slechts hier en daar een aantekening of een stukje dat bijvoorbeeld op een bot of een stuk leder werd genoteerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Wat Het Oosten schrijft is correct en zeker relevant (als enige op de thread spijtig genoeg). Al is het maar omdat elke mens een waarheidzoeker zou moeten zijn, en mythes moet doorprikken. Als dat niet meer 'telt' voor u , dan is dat zeer erg!

Hoezo? Als we ervan uitgaan dat de koran een heilig boek is, het woord van Allah, dan stappen we toch mee in het discours van de moslims. Ja, toch?!

Wel, dan moet men de eerlijkheid hebben ook te aanvaarden dat in diezelfde moslimwereld de koran niet wordt gelezen los van de soenna.

Nu kan je niet zeggen: ik ga in een discussie het ene punt wel als element in de discussie nemen, maar het andere ga ik staalhard ontkennen of doen alsof het geen enkel belang heeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

De moslimwerend zit vol met seculieren en atheisten. Alleen zijn die in de verdrukking omdat ze in de minderheid zijn. Dat is nog een reden te meer om de waarheid naar boven te brengen: Mohammed is een verzinsel, de hadith verzonnen van de eerste letter tot de laatste.

Euh, 't lijkt erop dat HO dat niet zegt. Hij doet de hadithverzameling als "onzeker" of zelfs "verzonnen" af, maar neemt schijnbaar tegelijkertijd wel aan dat de koran dan weer wel betrouwbaar is naar bron en overlevering. Ook schijnt hij het historisch bestaan van Mohammed niet te betwijfelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Wat zijt gij toch ne mierenneuker eerste klas. Gij zou toch liever uw tong afbijten dan een fout toegeven.

Welke fout dan wel? Die overgeleverde tekst bij Boekhari is glashelder: Mohammed wil schrijven, Omar vindt het, rekening houdend met de staat van Mohammed, niet nodig.

Dus, Mohammed zelf wil uitleg neerpennen.

Staat Omar dan al hoger dan Mohammed? Leg die vraag maar eens voor aan de moslims...

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? Als we ervan uitgaan dat de koran een heilig boek is, het woord van Allah, dan stappen we toch mee in het discours van de moslims. Ja, toch?!

Wel, dan moet men de eerlijkheid hebben ook te aanvaarden dat in diezelfde moslimwereld de koran niet wordt gelezen los van de soenna.

Nu kan je niet zeggen: ik ga in een discussie het ene punt wel als element in de discussie nemen, maar het andere ga ik staalhard ontkennen of doen alsof het geen enkel belang heeft.

Excuseer? Ik ontken niets staalhard. Ik zeg nergens dat iets geen enkel belang heeft.
Ik vind enkel dat gij totaal ongelijk hebt en Het Oosten 100% gelijk.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

'Het enige dat telt ' wat? Is het een wedstrijd? Het ene telt en het andere niet?

Wat Het Oosten schrijft is correct en zeker relevant (als enige op de thread spijtig genoeg). Al is het maar omdat elke mens een waarheidzoeker zou moeten zijn, en mythes moet doorprikken. Als dat niet meer 'telt' voor u , dan is dat zeer erg!

De moslimwerend zit vol met seculieren en atheisten. Alleen zijn die in de verdrukking omdat ze in de minderheid zijn. Dat is nog een reden te meer om de waarheid naar boven te brengen: Mohammed is een verzinsel, de hadith verzonnen van de eerste letter tot de laatste.
Dit 'revisionisme' maakt trouwens meer en meer opgang onder islamologen over heel de wereld omdat meer en meer artefacten deze visie aantonen, oa. een amulet uit 8e eeuw.

Dat ze 't dan zèlf doen.

Onze voorouders hebben zich hier bij ons ook zèlf moeten vrij vechten van onderdrukkende religies & ideologieën.