Een weer die verdomde kopvodden!

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Als je een hadith citeert, dan moet je de bron vermelden. Ik daag je trouwens uit om een hadith te vinden waarin letterlijk het woord "hoofddoek" staat. In de Koran worden vrouwen opgeroepen om hun "khimaar" over hun boezems te trekken, dus letterlijk gezien niet topless over het straat te gaan.
Je kan dan natuurlijk blijven redetwisten over wat "khimaar" betekent. Er is inderdaad een lange traditie om dit als hoofddoek te interpreteren. Maar dat is niet meer dan dat, een contingente interpretatie, variabel naar tijd en plaats.

Het is kumur, en dat woord heeft geen betekenis in het Arabisch. Maar de Koran is NIET in het Arabisch geschreven, althans niet helemaal. De lingua franca was toen in de Levant niet meer het Grieks, maar het Syrisch Aramees, en kumur in die taal betekent 'broeksriem'. En dat was een symbool van kuisheid in de oudheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Laat iedereen gewoon dragen wat hij of zij wil: hoofddoek, piercing, tattoo, ... Who cares?

Dat meisje in Iran dat haar hoofddoek in het openbaar heeft afgedaan uit protest, die is daarvoor in de gevangenis gevlogen. Misschien kunt ge daar uwen 'who cares' eens gaan herhalen?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Wat is het probleem? Een sjaal van Club Brugge dient ook om zich van de Anderlechtsupporter te gaan onderscheiden. Soms gaat men zelfs op de vuist om die sjaal. Gaan wij daarom die sjaals verbieden?

Dat is een heel goed voorbeeld, maar niet zoals u het wenst.

Stel dat het club brugge- anderlecht is, en de scheidsrechter komt het stadion binnen met een sjaal van anderlecht rond zijn nek, denkt u niet dat de voorzitter van club brugge snel naar de kvbb belt met de vraag snel een andere scheidsrechter te sturen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat is een heel goed voorbeeld, maar niet zoals u het wenst.

Stel dat het club brugge- anderlecht is, en de scheidsrechter komt het stadion binnen met een sjaal van anderlecht rond zijn nek, denkt u niet dat de voorzitter van club brugge snel naar de kvbb belt met de vraag snel een andere scheidsrechter te sturen?

Daarom ook dat we terecht ervan uitgaan dat overheidspersoneel zich neutraal kleedt en geen tekenen van enige politieke of religieuze aanhankelijkheid draagt. De burger, daarentegen, is vrij.

Hiermee bevestigt u ongewild wat we hier al meer dan eens gesteld hebben.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

U kent Alice persoonlijk, hebt weet van al haar kennissen en literatuurkeuzes?

Klopt, vrouwenbesnijdenis is gewoon barbaars , maar er zijn er een hoop die het in naam van Allah/groepsdruk of cultuur toch bestendigen.

ik heb ook nergens gesteld dat het islamitisch is maar benadrukt dat Christenen het ook doen, Jan haalt zaken aan die nergens staan.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarom ook dat we terecht ervan uitgaan dat overheidspersoneel zich neutraal kleedt en geen tekenen van enige politieke of religieuze aanhankelijkheid draagt. De burger, daarentegen, is vrij.

Hiermee bevestigt u ongewild wat we hier al meer dan eens gesteld hebben.

Zucht ...

Dit is exact wat ik bedoelde. Deze analogie heb ik al verschillende keren in andere threads gebruikt om te pleiten voor neutraliteit.

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, we zien hier dat de overheid zelf er een lakse houding op nahoudt. Ik heb al meermaals aangegeven dat de overheid zelf natuurlijk erop moet toezien dat de grenzen die ze uittekent, ook afgedwongen worden. Doet ze dat niet, dan doen mensen nu eenmaal hun zin. Dat geldt ook op andere zaken. Denk maar aan de lage pakkans bij ons in het verkeer, met alle gevolgen van dien.

Dat heb je als je de oorzaak niet aanpakt of mag aanpakken.
Stel dat de imams en pastoors van Brussel gaan prediken dat alle volgelingen hun laars mogen lappen aan de verkeersregels. Vrije meningsuiting. En als het met een religieuze saus wordt ingelepeld valt het vermoedelijk ook nog onder vrijheid van godsdienst, erkenning van erediensten, en blablabla.
En dan is het voor politie en gerecht dwijlen met de kraan open om de verkeersregels te doen naleven. De wereld op zijn kop.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Zucht ...

Dit is exact wat ik bedoelde. Deze analogie heb ik al verschillende keren in andere threads gebruikt om te pleiten voor neutraliteit.

Waarom "zucht"? Vindt u het plotseling vervelend dat we het eens zijn over een bepaald onderwerp.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Dat heb je als je de oorzaak niet aanpakt of mag aanpakken.
Stel dat de imams en pastoors van Brussel gaan prediken dat alle volgelingen hun laars mogen lappen aan de verkeersregels. Vrije meningsuiting. En als het met een religieuze saus wordt ingelepeld valt het vermoedelijk ook nog onder vrijheid van godsdienst, erkenning van erediensten, en blablabla.
En dan is het voor politie en gerecht dwijlen met de kraan open om de verkeersregels te doen naleven. De wereld op zijn kop.

Schijnbaar ontgaat het u dat het naar Belgisch recht strafbaar is op te roepen tot het overtreden van de wetgeving. Het gaat om een heel oude wet die evenel nog steeds van kracht is.

Dat is dus GEEN vrije meningsuiting. Het is een strafbaar feit.

Kijk, een imam mag gerust vanop de preekstoel leren dat het polygame huwelijk in de islam toegelaten is, maar hij mag niet oproepen om in België daden te stellen die ingaan tegen de vigerende huwelijkswetgeving. Hij mag dus gerust pleiten tot een verandering van die huwelijkswetgeving, maar het is strafbaar om op te roepen die wetgeving te overtreden.

Een bijzonder belangrijk verschil dat u nu echt schijnt door te hebben. Het is nochtans heel eenvoudig: een liberaal mag gerust pleiten om de bestaande belastingregels af te schaffen en te vervangen door een vlaktaks, maar het is strafbaar om op te roepen voortaan geen belastingen te betalen die rechtens worden geheven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

ik heb ook nergens gesteld dat het islamitisch is maar benadrukt dat Christenen het ook doen, Jan haalt zaken aan die nergens staan.

Jan haalt geen zaken door elkaar:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vrouwenbesnijdenis kan men inderdaad terugvoeren tot een voorislamitisch gebruik. Zoals u terecht aanstipte, heeft de Egyptische grootmoefti al meermaals een fatwa uitgevaardigd waarin duidelijk wordt gesteld dat vrouwenbesnijdenis niet alleen onislamitisch is, maar ook dat overtreders vervolgd moeten worden. In Egypte ging enkele jaren trouwens een internationaal islamitisch congres over dit thema door. Het besluit van alle deelnemers was unaniem: in de islam is er geen plaats voor vrouwenbesnijdenis.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jan haalt geen zaken door elkaar:

Ik heb zoals u aan toont nergens iets gesteld maar u zelf, gekker kan het niet worden. Ik heb enkel gezegd dat in Egypte de meeste besnijdenissen onder vrouwen voorkomt.
Even over uw Amadiyya, volgens u zelf uw grootste bron van kennis buiten enkele boeken die u las, dat is een absolute minderheid onder moslims hier, afkomstig uit Pakistan en wereldwijd vervolgd in moslimlanden omdat ze claimen dat uit hun midden de profeet is geboren die Mohammed zou hebben voorspeld.
De meeste moslims hier komen uit Marokko en Turkije en zijn soennieten met een minderheid sjiieten uit meestal andere landen.

uw kennis staat dus nergens model voor, waarmee ik niet wil zeggen dat u geen mening mag hebben maar doe niet alsof dit gebaseerd is op kennis.
Dan heb ik meer respect voor Kallikles, die weet wel waarover hij praat, ook al ben ik het lang niet altijd met hem eens.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Stroman van het zuiverste water. Nergens en nooit heb ik vrouwenbesnijdenis geminimaliseerd. In tegenstelling tot u heb ik heel wat islamitische literatuur gelezen en heb ook contact met enkele moslims die een theologische vorming hebben genoten. Vrouwenbesnijdenis is niet islamitisch. Zo eenvoudig is het.

Dat vrouwenbesnijdenis is niet islamitisch is, daar kan ik inkomen wanneer u eronder verstaat dat die afschuwelijke praktijk niet vermeld staat in de islamitische religieuze bronnen. Vrouwenbesnijdenis komt doodgewoon voor in een aantal landen (waaronder ook ettelijke islamitische) waar vrouwen volledige ondergeschikt zijn aan de wil van de man. Het is een middel om de vrouw te onderdrukken door te beletten dat zij de sexualiteit op een natuurlijke manier kan beleven.
Het is een barbaarse praktijk die wordt toegepast op meisjes van zowat elf/twaalf jaar, die door familieleden fysiek onder dwang wordt gehouden. Meestal uitgevoerd op een wijze die elke verbeelding tart en die dikwijls voor gevolg heeft dat die meisjes vroegtijdig last krijgen van incontinentie, besmettingen op de urinewegen en later complicaties bij bevallingen. In een aantal van die achterlijke landen heeft de Unesco programma's opgezet om dorpelingen te overtuigen dergelijke praktijken stop te zetten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik heb zoals u aan toont nergens iets gesteld maar u zelf, gekker kan het niet worden. Ik heb enkel gezegd dat in Egypte de meeste besnijdenissen onder vrouwen voorkomt.

Aha. U hebt niets gesteld... Ok, schijnbaar bevatten uw berichten geen inhoud.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Even over uw Amadiyya, volgens u zelf uw grootste bron van kennis buiten enkele boeken die u las, dat is een absolute minderheid onder moslims hier, afkomstig uit Pakistan en wereldwijd vervolgd in moslimlanden omdat ze claimen dat uit hun midden de profeet is geboren die Mohammed zou hebben voorspeld.
De meeste moslims hier komen uit Marokko en Turkije en zijn soennieten met een minderheid sjiieten uit meestal andere landen.

Ahmadiyya. Ja, dat is mijn eerste bron van de islam. En ik ken de beweging van binnenuit. De Ahmadiyya worden inderdaad vervolgd, niet omwille van wat u schrijft maar wel omdat ze ervan uitgaan dat de voltooiing van Mohammeds boodschap reeds gezien hebben in Mirza Ghulam Ahmad. Ook de soennieten geloven immers dat de mahdi moet komen na Mohammed. Vooral de soennieten menen echter dat de Ahmadiyya geloven in een nieuwe profeet, terwijl dat al altijd door hen werd ontkend. Het is verworden tot een compleet dovemansgesprek.

Daar ligt de onenigheid.

Welke islam kent u van binnenuit?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

uw kennis staat dus nergens model voor, waarmee ik niet wil zeggen dat u geen mening mag hebben maar doe niet alsof dit gebaseerd is op kennis.

Natuurlijk staat dit voor iets: mijn kennis van de Ahmadiyya. Ik heb daar nooit enig geheim van gemaakt.

Ik blijf wel benieuwd naar die islam die u van binnenuit kent, want haast zich ook nogal snel om allerlei oordelen te vellen als het om moslims gaat.

[No Apologies]

Oorspronkelijk geplaatst door Universalia

Misschien zorgen die mensen niet voor problemen en blijven ze gelukkig binnen hun eigen 'muurtjes?'

Toch is er al sprake van dat de Amish vallen voor nieuwe technologie.

Naar 't schijnt willen de Amish de laatste tijd ook karren met steeds meer paardenkracht.

[kwantum]

-

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat zou u ervan denken als een leraar heel de klas straft waar ook uw zoon of dochter in zit, omdat één bepaalde leerling het bont maakt?

Is dat niet wat u voorstelt? Algemene straf?

Ik zou het niet weten. Ik heb geen zoon of dochter.
En het was een methode die tijdens mijn schooljaren wel gebruikt werd.
Een klas op stelten, geen uitstapje en soortgelijke.
Gewoon de dreiging daarmee was voldoende om zelfs de grootste ambetanterik in de klas een tijdje koest te houden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. U hebt niets gesteld... Ok, schijnbaar bevatten uw berichten geen inhoud.

U reageert op mijn stelling dat ongeacht geloof, er toezicht is op meisjes om besnijdenis tijdens verlof te voorkomen met " vrouwenbesnijdenis is niet islamitisch". Dat beweerde ik ook nergens, juist het tegendeel, dus waar slaat uw opmerking dan op?
Wanneer u mijn berichten zonder inhoud vindt is het bizar dat u er op reageert, dus blijkbaar doet de inhoud u vooral iets.
Hoe zit het nu met die duivel uitdrijvingen, wie komt er voor in aanmerking en wie drijft er uit? U blijft het onder de mat vegen, kunt u eens antwoorden?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ahmadiyya. Ja, dat is mijn eerste bron van de islam. En ik ken de beweging van binnenuit. De Ahmadiyya worden inderdaad vervolgd, niet omwille van wat u schrijft maar wel omdat ze ervan uitgaan dat de voltooiing van Mohammeds boodschap reeds gezien hebben in Mirza Ghulam Ahmad. Ook de soennieten geloven immers dat de mahdi moet komen na Mohammed. Vooral de soennieten menen echter dat de Ahmadiyya geloven in een nieuwe profeet, terwijl dat al altijd door hen werd ontkend. Het is verworden tot een compleet dovemansgesprek.

Daar ligt de onenigheid.

Welke islam kent u van binnenuit?

Ik meen anders gelezen te hebben dat zij Mirza als de Mahdi claimen, en dit de bron van agressie is met andere moslims.

Ongeveer zoals Joden en Christenen dus over de Messias. Een soort " waar is Wally" voor fanatici zeg maar.
Wat ik schreef was dus gewoon juist.
Ik denk ik mijn loopbaan ongeveer een 500 moslims gesproken te hebben, van aanhangers van milli gorus tot salafisten, grijze wolven, Kemalisten, soennieten, sjiieten, en een paar bahai ...en die gesprekken gingen over religie, de Koran, de samenleving met bijbehorende problemen, hun relaties tot het beleid, politie, opvoeding, rolpatronen, andere moslims en hoe zij die zagen, kortom geen enkel onderwerp kwam niet aan bod, in groep of individueel. Ik sprak met mannen, vrouwen, jongeren , verschillende generaties.. Maar ik zou desondanks nooit beweren " hen van binnen uit te kennen" omdat ik niet één van hen ben.
Ik ken hun opvattingen en wijze van denken, maar ben iets meer bescheiden dan u.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door No Apologies

Naar 't schijnt willen de Amish de laatste tijd ook karren met steeds meer paardenkracht.

is het echt?