Abortus: enquête

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Inderdaad, wanneer er verschillende factoren zijn, moet je een compromis vinden, bij de meeste wetgevingen rond abortus zit dit tussen 12 tot 22 weken.

U haalt als basis voor dat "compromis" de balans aan tussen "recht op leven van de vrucht" en "zelfbeschikkingsrecht van de vrouw". Als de vrucht niet levensvatbaar is, dan slaat de balans over naar het laatste. Als de vrucht wel levensvatbaar is, dan gaat de naald naar het eerste.

U verklaart evenwel niet waarom dat "levensvatbaarheid" zo'n enorm gewicht krijgt dat het ervoor zorgt dat een abortus wel dan wel niet toelaatbaar is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik denk van wel.
Ik baseer me op feiten.
1. vanaf 22 weken is een foetus levensvatbaar buiten de baarmoeder.
2. Abortus bestaat als legale keuze maar iedere wetgeving beperkt ze in tijd met als maximale grens 22 weken.

Dat gebruik ik voor de volgende redenering ( legale abortus komt tegemoet aan het kunnen kiezen van vrouwen voor legale abortus en 22 weken vormt de grens, omdat op dat moment de foetus buiten de baarmoeder kan bestaan)

Die redenering wordt gebruikt voor de argumentatie van mijn stellingname" wanneer je beide factoren ( zelfbeschikkingsrecht vrouwen en recht op bestaan vanaf een bepaald moment voor een foetus) wilt combineren moet je tot een compromis komen.
Naar mijn mening is dit dan het best " abortus kan tot 22 weken, daarna geldt ook het recht op bestaan omdat de foetus zo ontwikkeld is dat ze buiten de baarmoeder kan bestaan en geldt de keuze tot abortus niet meer.
Perfect logisch, onderbouwd en beredeneerd, dus uw oordeel lijkt me totaal niet terecht.

Ook anderen kwamen tot de conclusie dat uw redenering grond mist. Ook nu is er nog steeds geen verklaring gekomen. U schrijft "naar mijn mening", maar waarop is die mening over het gewicht van het element "levensvatbaarheid" op gebaseerd? Tot nu toe gaf u daar geen antwoord op. 't Lijkt er dus sterk op dat u gewoon niet weet waarom dat een rol speelt en dat u naar willekeur en waarschijnlijk op emotionele gronden een lijn trekt.

Het argument dat levensvatbaarheid een belangrijk element is omdat "de foetus "buiten" de baarmoeder bestaat" (cirkelredenering dus), snijdt geen hout. De foetus zal op grond van dat argument immers juist "binnen" blijven.

Daarom:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En weer zijn we geen stap dichter gekomen, want ook nu blijft u hetzelfde refreintje herhalen.

We krijgen evenwel nog steeds geen antwoord op de vraag waarom een levensvatbare vrucht wel recht op leven krijgt toegewezen.

De motivering voor uw keuze ontbreekt. Bijgevolg is het onmogelijk om te besluiten dat er bij u sprake is van "een heldere, onderbouwde redenering".

Die onderbouw is er immers niet. U weet geen enkele motivering aan te dragen voor de primauteit van de levensvatbaarheid op het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

heir verdraai je natuurlijk heel doelbewust haar argument = intellectuele oneerlijkheid.
de levensvatbaarheid impliceert dat, vanaf die moment, het recht op leven vd foetus primeert op de wens vd moeder om de zwangerschap af te breken. Ik ga daar mee akkoord met uitzondering van het medische verhaal (risico moeder of handicap/Ziekte kind)

Hoe komt u ertoe te besluiten dat levensvatbaarheid "impliceert" dat het recht op leven van de foetus primeert?

Waar komt dat "impliceren" plotseling vandaan? Weer aan axioma erbij?

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe komt u ertoe te besluiten dat levensvatbaarheid "impliceert" dat het recht op leven van de foetus primeert?

ik impliceer niets, ik heb zelf niet aangegeven dat ik met deze stelling akkoord zou gaan

ik stel gewoon vast dat Patrick doelbewust alice haar woorden verdraait.
misschien heb ik ongelijk en dan moet Alice me maar corrigeren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

ik impliceer niets, ik heb zelf niet aangegeven dat ik met deze stelling akkoord zou gaan

ik stel gewoon vast dat Patrick doelbewust alice haar woorden verdraait.
misschien heb ik ongelijk en dan moet Alice me maar corrigeren.

Inderdaad, iets te vlug gelezen. Alices redenering leidt daar heel duidelijk naar toe, maar het merkwaardige is dat ze dit telkenmale ontkent. Ze stelt immers dat het recht op leven van de foetus van zijn/haar levensvatbaarheid niet impliceert dat het recht op zelfbeschikking van de vrouw teruggeschroefd wordt. Dat is natuurlijk wel zo.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ze stelt immers dat het recht op leven van de foetus van zijn/haar levensvatbaarheid niet impliceert dat het recht op zelfbeschikking van de vrouw teruggeschroefd wordt. Dat is natuurlijk wel zo.

die 2 rechten, rechten foetus vs rechten vrouw, botsen keihard met mekaar.
en die verhouding verschuift in de loop vd zwangerschap.
ze begint ten gunste vd vrouw en verschuift dan ten gunste vd foetus

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

die 2 rechten, rechten foetus vs rechten vrouw, botsen keihard met mekaar.
en die verhouding verschuift in de loop vd zwangerschap.
ze begint ten gunste vd vrouw en verschuift dan ten gunste vd foetus

Ik blijf erover verwonderd dat schijnbaar niemand kan verklaren waarom de verhouding verschuift.

Waarom krijgt het element "levensvatbaarheid" (een element dat betrekking heeft op de vrucht buiten de moederschoot) een doorslaggevend gewicht, terwijl het recht op leven gaat om het voortbestaan van de vrucht "binnen" de moederschoot?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

yep en die kritiek faalt op 2 puntne
1 je trekt het op macroniveau maar neemt enkel het puntje kindergeld in rekening. Wi je het macro-economisch bekijken moet je alles meepakken (tot aan het sterfbed) =onmogelijke rekenoefening. Op de korte en directe termijn is een abortus in een laat stadium een veel zwaardere en duurdere ingreep (daar oetj e niet eens over discussiëren want een foetus van 20 weken kun je niet meer wegzuigen.

Nog eens, dat is een dwaas argument om het te verbieden. We doen veel duurder dingen met babies. Een kleine die er NIET komt is veel gewonnen, financieel gezien, ecologisch gezien en zo voort. Hoe minder volk er is, hoe beter dat is voor de anderen, toch in de huidige situatie. Dus nee, uw argument houdt geen steek. Investeren in abortus zou bijzonder winstgevend zijn op lange termijn. Investeren in massamoord ook. Dus nee.

Mijn tegenwerping: dat de vrouw dan het verschil betaalt, daar ben je ook tegen, omdat "armen het dan niet konden betalen". We moeten dus ALLES verbieden wat armen niet kunnen betalen. BMW gaat content zijn...

2 Mijn hoofdargument is natuurlijk niet van financiële aard. Ik haalde dat erbij omdat ik weet dat jij er gevoelig aan bent om zoveel mogelijk puur economisch te bekijken.

Economisch IS het ook voordelig van minder volk te hebben: wij zijn nu een resource-begrensde maatschappij (anders waren er geen eco-maatregelen van minder energie gebruiken en zo he), en dus met hoe minder we zijn, hoe meer elk van ons heeft.

heir verdraai je natuurlijk heel doelbewust haar argument = intellectuele oneerlijkheid.
de levensvatbaarheid impliceert dat, vanaf die moment, het recht op leven vd foetus primeert op de wens vd moeder om de zwangerschap af te breken. Ik ga daar mee akkoord met uitzondering van het medische verhaal (risico moeder of handicap/Ziekte kind)

Waarom zou er enig recht van leven zijn dat ontstaat, toeneemt of gelijk wat door een CONTRAFACTUELE KUNDE, ttz, het KUNNEN overleven BUITEN de baarmoeder maar dat NIET GAAN DOEN ?

Het is toch niet omdat, zoals ik stelde, alice POTENTIEEL naar Spanje zou kunnen uitwijken, en daar de Spaanse nationaliteit aanvragen, en dus Spaans stemrecht krijgen, MAAR DAT NIET DOEN, dat ze toch aan Spaanse verkiezingen mag deelnemen ?

Wat heeft de speciale kunde van "buiten de baarmoeder gaan overleven" nu te maken met "mogen overleven binnen de baarmoeder" ??

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

die 2 rechten, rechten foetus vs rechten vrouw, botsen keihard met mekaar.

Nog eens, waarom zou een foetus ook maar het minste recht van gelijk wat hebben ??

In welke mate heeft een foetus meer rechten, dan uw afgeknipt haar, of uw voorhuid als ge die laat wegsnijden ? Of de eicellen als een vrouw menstrueert ? Wat is daar nu zo speciaal aan, aan dat stuk vlees, dat dat "rechten" moet krijgen ?

En waarom een volwassen varken dan niet ?

[patrickve]

.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik blijf erover verwonderd dat schijnbaar niemand kan verklaren waarom de verhouding verschuift.

Waarom krijgt het element "levensvatbaarheid" (een element dat betrekking heeft op de vrucht buiten de moederschoot) een doorslaggevend gewicht, terwijl het recht op leven gaat om het voortbestaan van de vrucht "binnen" de moederschoot?

Inderdaad. Dat blijft de vraag, en alice, en nu ook anderen, fietsen daarrond.

We hebben hier een effect van een "komt goed uit" argument dat er geen is.

Waarschijnlijk hebben die mensen onbewuste, andere redenen die ze oftewel niet willen formuleren, maar hoogstwaarschijnlijk zelfs niet bewust van zijn, dat hen een buikgevoel oplevert dat iets rond de 20 weken "schappelijk" lijkt. En dus gaan ze op zoek naar iets dat in die buurt "gebeurt" om dat dan aan te grijpen als een "reden", hoewel dat geen reden is op logisch verbonden wijze. Aangezien zij om een door henzelf onverklaarde reden "20 weken" schappelijk vinden, en rond de 20ste week er toevallig iets is dat gebeurt en niks met hun buikgevoel te maken heeft, geven ze dat dan op als "argument".

Het is een beetje alsof je buikgevoel je rode auto's laat verkiezen, maar je beseft dat niet, en nu moet je kiezen tussen een rode volkswagen en een blauwe peugeot, en je gaat zeggen dat "Duitse auto's te verkiezen zijn".

Maar je hebt daar geen argument voor, je wilde eigenlijk die rode auto, en dat was toevallig een Duits merk.

Je ziet dat nog beter met 1207, die "de kostprijs van de ingreep" wilde naar voren schuiven, om die laten te VERBIEDEN. Maar het is duidelijk dat de kostprijs van de ingreep niet het juiste argument was, want als men daar een oplossing voor aanreikt, dan is 't niet goed. Als men zegt "de vrouw betaalt de extra kost", dan gaat hij zeggen dat het verboden moet worden om dat arme vrouwen het dan niet kunnen betalen. De vlucht vooruit in verkeerde argumenten, want we verbieden nooit iets omdat sommigen het zich niet zouden kunnen permitteren.

Op dezelfde manier gebruikt men hier die "levensvatbaarheid buiten de baarmoeder in de huidige stand van de geneeskunde" als een fake argument om rond de 20 weken uit te komen.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog eens, waarom zou een foetus ook maar het minste recht van gelijk wat hebben ??

jij ziet toch ook de verschillen tussen de verschillende ontwikkelingsstadia in de baarmoeder?
Het is net omwille van dei ontwikkeling dat we een foetus van 7 weken minder rechten geven sl een foetus van 30 weken.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In welke mate heeft een foetus meer rechten, dan uw afgeknipt haar, of uw voorhuid als ge die laat wegsnijden ? Of de eicellen als een vrouw menstrueert ? Wat is daar nu zo speciaal aan, aan dat stuk vlees, dat dat "rechten" moet krijgen

een foetus van 8 maand heeft uiteraard meer rechten als uw haar en valt op geen enkele manier met een eicel te vergelijken.

een mens, incl. baby's en mentaal gehandicapten, is geen varken en vice versa.
dat een diersoort slimmer is, sneller is, sterker is, beter kan zien, ... als een baby/jij/ik/.. speelt geen rol.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

jij ziet toch ook de verschillen tussen de verschillende ontwikkelingsstadia in de baarmoeder?
Het is net omwille van dei ontwikkeling dat we een foetus van 7 weken minder rechten geven sl een foetus van 30 weken.

Ik zie niet in waarom. Je moet mij dat eens uitleggen. Een pasgeboren baby staat nog ver onder "volwassen varken". En een volwassen varken heeft ook geen levensrecht. Dus waarom zou die foetus van 30 weken, die nog ver onder die pasgeborene staat, enig recht hebben, ANDERS dan hem toebedeeld door zijn ouders die daarin hun voortzetting zien ?

Je zou evengoed kunnen zeggen: je ziet toch het verschil tussen 3 cm haar en een lange paardestaart van 70 cm ? Moet er daarom een wet zijn die verbiedt van die paardestaart af te knippen ?

een mens, incl. baby's en mentaal gehandicapten, is geen varken en vice versa.

Leg eens uit waar hem het verschil zit dat "rechten" zou geven.

Welke is het *specifieke aspect* van die "mens" die het levensrecht geeft, en dat varken niet.

Dat die mens geen varken is, zoveel is zeker. Maar een foetus is ook geen kind van 4 jaar. Dus zeggen "het is GEEN varken" zou willen zeggen dat ALLES wat "geen varken" is, levensrecht heeft. De eigenschap van "geen varken te zijn" kan dus toch niet het aspect zijn dat "levensrecht" toekent.

Voor Jan is dat simpel: God heeft mensen naar zijn evenbeeld gemaakt, dieren niet. Punt. Maar als je in die smoes niet gelooft, moet er een ander "principe" zijn dat levensrecht toekent.

MIJN uitleg van dat principe is "niet-aanvalspact". Maar je zou ook "het cognitieve" kunnen nemen. Binnenkort gaan machines dan meer levensrecht hebben dan mensen. Andere "ankerpunten" die mensen van varkens onderscheiden, zie ik niet.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

die 2 rechten, rechten foetus vs rechten vrouw, botsen keihard met mekaar.
en die verhouding verschuift in de loop vd zwangerschap.
ze begint ten gunste vd vrouw en verschuift dan ten gunste vd foetus

U bent mee

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U bent mee

Juist, ja, maar die imaginaire "rechten van de foetus" kunnen toch moeilijk komen van "kan overleven door de stand van de geneeskunde, buiten de baarmoeder" he.

Men moet eerst eens komen uitleggen waarom een foetus Ueberhaupt enig "recht" zou hebben en waar dat vandaan zou komen, ondertussen vermijdende dat men ook die rechten aan volwassen varkens moet toekennen uit coherentie.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

jij ziet toch ook de verschillen tussen de verschillende ontwikkelingsstadia in de baarmoeder?
Het is net omwille van dei ontwikkeling dat we een foetus van 7 weken minder rechten geven sl een foetus van 30 weken.



een foetus van 8 maand heeft uiteraard meer rechten als uw haar en valt op geen enkele manier met een eicel te vergelijken.

een mens, incl. baby's en mentaal gehandicapten, is geen varken en vice versa.
dat een diersoort slimmer is, sneller is, sterker is, beter kan zien, ... als een baby/jij/ik/.. speelt geen rol.

Vandaar dat ik stel; zodra de foetus buiten de baarmoeder kan bestaan stopt het recht op abortus en begint dat recht op leven. U geeft me gelijk hoera

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Vandaar dat ik stel; zodra de foetus buiten de baarmoeder kan bestaan stopt het recht op abortus en begint dat recht op leven. U geeft me gelijk hoera

En waarom ? Waarom die rariteit van "buiten de baarmoeder kunnen te leven" ? Een volwassen varken leeft ook buiten de baarmoeder.

En wat gaat ge doen als men een bevruchte eicel buiten de baarmoeder zal kunnen laten leven en groeien ? Recht op abortus afschaffen ?

Want wat jij duidt, is een STAND VAN DE GENEESKUNDE, geen "eigenschap van foetussen".

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, ja, maar die imaginaire "rechten van de foetus" kunnen toch moeilijk komen van "kan overleven door de stand van de geneeskunde, buiten de baarmoeder" he.

Men moet eerst eens komen uitleggen waarom een foetus Ueberhaupt enig "recht" zou hebben en waar dat vandaan zou komen, ondertussen vermijdende dat men ook die rechten aan volwassen varkens moet toekennen uit coherentie.

Dat is een keuze die je maakt, wanneer je meerdere factoren even belangrijk vindt en verbindt via een compromis.
Nee, coherent is het niet om dit door te trekken naar varkens, die eten we op, uw kinderen niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee, coherent is het niet om dit door te trekken naar varkens, die eten we op, uw kinderen niet.

Honden eet ge niet op, maar die moogt ge wel een spuitje geven he. En waarom zouden we geen foetussen opeten ? Misschien smaken die goed, he.

Want nu is uw argument VERANDERD: het is niet meer "kan buiten de baarmoeder leven", maar nu is het "eten we niet op".

Recht op leven kwam eerst, volgens U, van de nooit verklaarde eigenschap "kan buiten de baarmoeder leven".

Dat ging mis toen je zag dat een varken ook buiten de baarmoeder kan leven.

Nu is het "kan buiten de baarmoeder leven en eten we niet op".

Maar dan hebben we weer een probleem met een hond die we niet opeten.

En je gaat een probleem hebben wanneer de geneeskunde zodanig zal gevorderd zijn dat het een bevruchte eicel buiten de baarmoeder zal kunnen laten ontwikkelen tot een foetus.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik blijf erover verwonderd dat schijnbaar niemand kan verklaren waarom de verhouding verschuift.

Waarom krijgt het element "levensvatbaarheid" (een element dat betrekking heeft op de vrucht buiten de moederschoot) een doorslaggevend gewicht, terwijl het recht op leven gaat om het voortbestaan van de vrucht "binnen" de moederschoot?

uw verwondering betwijfel ik, want u heeft al heel goed begrepen dat er verschillende factoren zijn, die u gewoon geen ruimte wilt geven.
U ontkent het recht op keuze tot abortus, kom dan niet beweren dat u verwonderd bent, wanneer anderen dat wel ruimte geven.
Wanneer je beide rechten erkent, zowel van wie zwanger is als van een foetus, moet je tot een compromis komen, dan is het moment waarop een foetus buiten de baarmoeder zou kunnen bestaan een evenwichtige keuze waarbij en de vrouw voldoende tijd krijgt tot abortus en de foetus beschermd wordt.
Je kunt niet beide verenigen gedurende 9 maand dus moet je een combinatie maken. Dan kom je uit op een werkbaar compromis van beide factoren.