Siegfried Bracke: "Vlaanderen weer bij Nederland"

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

In veel gevallen is dialect voor mij niet meer dan gebroebel voor simpele communicatie onderhevig aan snelle verandering en is het collectief geheel de cultuur die telt. Er zijn uitzonderingen natuurlijk; http://li.wikipedia.org/wiki/De_Perc..._Sjerpenheuvel

Voor de rest zie ik in Nederlands en Duits twee standaardtalen gebaseerd op Germaanse dialecten; en ik vind het vereffenen van dialecten - die amper neergeschreven worden, omdat het de taal van het volk was vóór die kon lezen - vergelijken een verfransing (een totaal andere taal uit een andere familie dan nog) nogal kort door de bocht.

Persoonlijk vind ik dialect iets louter voor gebruik 'onder de kerktoren', om het wat denigrerend uit te drukken, en dan enkel onder andere dialectsprekers en bekenden. Mocht ik bijvoorbeeld in mijn stamcafé ineens Algemeen Nederlands beginnen spreken, zouden de meesten aan de toog wellicht iets hebben van 'allee, wat krijgt die nu ineens?'. Daarbuiten - en dan zeker tegenover anderstaligen die een gesprek in het Nederlands willen beginnen - zal ik echter zo veel mogelijk Algemeen Nederlands trachten te gebruiken.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Persoonlijk vind ik dialect iets louter voor gebruik 'onder de kerktoren', om het wat denigrerend uit te drukken, en dan enkel onder andere dialectsprekers en bekenden. Mocht ik bijvoorbeeld in mijn stamcafé ineens Algemeen Nederlands beginnen spreken, zouden de meesten aan de toog wellicht iets hebben van 'allee, wat krijgt die nu ineens?'. Daarbuiten - en dan zeker tegenover anderstaligen die een gesprek in het Nederlands willen beginnen - zal ik echter zo veel mogelijk Algemeen Nederlands trachten te gebruiken.

Je kan ook zonder écht obscuur dialect te spreken een minder formeel register hanteren. Ook daar heb je een soort Algemeen Nederlands in. Zo is het niet moeilijk voor een anderstalige om andere register in praktijk te leren.

Waarschijnlijk zouden die stamgasten voor�*l raar opkijken naar de hoffelijkheid van uw taalgebruik, eerder dan naar het feit dat het geen dialect is. Waarom zou je geen AN spreken omdat je bepaalde medeklinkers weglaat, en een klinker iets anders uitspreekt ? De woordenschat blijft grotendeels dezelfde. Wij verstaan toch ook vreemde talen die we geleerd hebben wanneer men informeel taalgebruik hanteert ?

Nu ja, bij ons betekent dialect vaak hetzelfde als 'onverstaanbaar gebroebel' dat zich beperkt tot de omstreken en waar moemoe niet goe kon praten met haar schoonmoeder omdat vava uit een dorp kwam waar ze een totaal ander dialect spraken. En waar tante Louisa nie goe kan praten met haar schoonvader omdat ze getrouwd was met de zoon van een ingeweken Hollander en die het dialect niet verstond, maar vice versa verstond men hem wel. Men gewaagde zich toen niet zo veel uit z'n thuisdorp en men werkte vaak 12 uren op een dag tot men erbij neerviel voor een hongerloon.

Zo heb je anderzijds ook talen waar men al lang een ijzersterke media heeft, waar onderwijzers succes boekten de cultuurtaal via de lagere burgerij ook aan de kleine man te brengen, enz ... en waar iedereen min of meer standaardtaal spreekt. Daar heb je ook dialecten en sociolecten die allen onderling verstaanbaar en amper van elkaar verschillen. Dat is zo in het Spaans, het Engels, het Frans, het Russisch, enz ... Dialecten van de standaardtaal. In het Frans noemt men ze accents omdat ook daar dialect of patois synoniem is voor streektaal, wat geen Standaardfrans is.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Heb jij al ooit een migrant in Brussel Frans horen praten?
Hoogfrans kan je dat echt niet noemen.
Eerder een dialect?

2e en volgende generatie migranten in Brussel & Rand spreken uitstekend Frans en vaak nog Verlan (een sociolect uit Frankrijk).

Sommigen zijn zelfs redelijk briljant in hun taalgevoel

http://www.youtube.com/watch?v=VHoT4N43jK8
Stromae (9 miljoen hits)

Niet zo vreemd, want ook in Vlaanderen zien we dat wat migranten spreken veel dichter bij de Nederlandse taalstandaard aan zit dan de gemiddelde autochtone Vlaming bij elkaar brabbelt.

In Nederland is de meest briljante taalgoochelaar ook al een migrant

http://www.youtube.com/watch?v=FYnU9BgaxKQ
Keizer - 101 spel sessie (300.000 hits)

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

2e en volgende generatie migranten in Brussel & Rand spreken uitstekend Frans en vaak nog Verlan (een sociolect uit Frankrijk).

Sommigen zijn zelfs redelijk briljant in hun taalgevoel

http://www.youtube.com/watch?v=VHoT4N43jK8
Stromae (9 miljoen hits)

Niet zo vreemd, want ook in Vlaanderen zien we dat wat migranten spreken veel dichter bij de Nederlandse taal standaard aan zit dan de gemiddelde autochtone Vlaming bij elkaar brabbelt.

Jij komt zelden buiten je mooie villawijk hé?
Versta je eigenlijk Frans?
Ik denk het niet.
De grote hoop migrantenjongeren spreekt een verschrikkelijk soort Frans, vaak vermengd met Arabische tussenvoegsels.

Kom wat meer buiten.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Nu ja, bij ons betekent dialect vaak hetzelfde als 'onverstaanbaar gebroebel' dat zich beperkt tot de omstreken en waar moemoe niet goe kon praten met haar schoonmoeder omdat vava uit een dorp kwam waar ze een totaal ander dialect spraken. En waar tante Louisa nie goe kan praten met haar schoonvader omdat ze getrouwd was met de zoon van een ingeweken Hollander en die het dialect niet verstond, maar vice versa verstond men hem wel. Men gewaagde zich toen niet zo veel uit z'n thuisdorp en men werkte vaak 12 uren op een dag tot men erbij neerviel voor een hongerloon.

Dat vind ik persoonlijk zo'n beetje ergerlijk aan de opinie van die particularisten hier. Niets tegen wat plaatselijk dialect, maar de wereld is de laatste paar decennia alsmaar sneller gaan draaien en doordat iedereen tegenwoordig verder gaat dan zijn eigen kerktoren, is er nood aan een algemene standaardtaal waarin iedereen zich verstaanbaar kan maken. Heel dat particularisme is anno 2011 hoe langer hoe meer een soort van anachronisme aan het worden dat zich uiteindelijk tegen de propageerders ervan zélf gaat keren, gezien de schade die het het Nederlandstalig karakter van Vlaanderen kan toebrengen.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

De grote hoop migrantenjongeren spreekt een verschrikkelijk soort Frans, vaak vermengd met Arabische tussenvoegsels.

Dat noemen ze Verlan, maar hoe zou jij het kunnen weten?

Het verschrikkelijkste Frans wordt vooral door Vlamingen zelf gesproken. De meeste politici voorop.

Tot grote hilariteit van de meeste migranten (als ze al eens naar de FR Belgische tv kijken). Brullen van het lachen.

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Ik zie Eberhard gewoon als iemand die niet aan wensdenken doet en verder besloten heeft niet gefrustreerd te zijn. Meer nog, hij test graag de volwassenheid van de Vlaming door het provincialistische navelstaren inderdaad met arrogantie te bejegenen. Ik moet toegeven: ik begrijp ook waarom men ervan kan genieten Vlamingen op stang te jagen, enkel omdat die laatsten een grenzeloos naïviteit bezitten; nieuw dat ze nog zijn in deze wereld na eeuwenlang isolement.

Een Franstalige waarmee ik correspondeerde een jaar geleden (een Parijzenaar die deels afstamt van Belgische Franstaligen, uit een Antwerpse gemeente trouwens) vertelde me eens over de reputatie van Vlaanderen, als die uitzondering in West-Europa met een sterke gemeenschapszin, conservatisme en sterke Roomse overtuiging. Hij stelde dat dit wel verschilde met het Frans en Nederlands individualisme dat al generaties bestaat.
Er zit wel een waarheid in, volgens mij. Het is ook daarom dat Vlamingen zo snel boos worden wanneer ze zich niet meer 'veilig' voelen en waarom te opvallend uitblinken in iets een taboe is, omdat afwijken van de norm tout court lang taboe was hier en nog steeds is in mate.

Bij Franstaligen en ook bij allochtonen hebben Vlamingen nog steeds die reputatie van onzekere, licht-ontvlambare, nurkse knorrepotten waarmee eens goed gelachen kan worden.

Het gaat om iemand die veel weet van Vlaanderen, trouwens.

= FORUMTROL

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Jij komt zelden buiten je mooie villawijk hé?
Versta je eigenlijk Frans?
Ik denk het niet.
De grote hoop migrantenjongeren spreekt een verschrikkelijk soort Frans, vaak vermengd met Arabische tussenvoegsels.

Kom wat meer buiten.

In kraainem heb je ook sociale woonblokken met allochtonen..zoek het daar maar..

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

= FORUMTROL

Jouw reactie is dan weer een equivalent van handen op de oren leggen en keihard 'ik hoor je toch niet!' roepen. In zijn posts schuilt wel degelijk waarheid, alleen wil je ze niet horen omdat hetgeen hij zegt je niet aanstaat. En des te meer omdat het van een 'buitenstaander' komt.

[Ernst Niessen]

Zwartengeel, ik kan mij geheel vinden in uw visie. Ook in ken Eberhard Leclerc als een forumdeelnemer die op een onorthodoxe wijze de in sommige kringen heersende geborneerdheid ten aanzien van het Nederlands en/of het Frans behoorlijk en voor die kringen schokkende wijze onder woorden brengt.

De post van Eigenzinnig, nummer #587, is het dan ook niet waard te citeren, op het gevaar af zich schuldig te maken aan het kopiëren van zaken die strijdig zijn met het forumreglement, nog los gezien van het feit dat de opmerking kant noch wal raakt.

[IV My People]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Jij komt zelden buiten je mooie villawijk hé?
Versta je eigenlijk Frans?
Ik denk het niet.
De grote hoop migrantenjongeren spreekt een verschrikkelijk soort Frans, vaak vermengd met Arabische tussenvoegsels.

Kom wat meer buiten.

Klopt niet. Ik ben geboren en getogen in Brussel en mijn moedertaal is het Frans (enfin, figuurlijk, want mijn moeder is toevallig Vlaamse en mijn vader Frans).

Maar natuurlijk zal ik onder het argument "kom wat meer buiten" eerder meneer de Vlaamse antropoloog geloven wanneer het gaat om Frans taalgebruik door Brusselse migranten.

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Het verschrikkelijkste Frans wordt vooral door Vlamingen zelf gesproken. De meeste politici voorop.

Met Hollanders op een nipte tweede plaats. Elke keer zo'n kaas een sjus doransj bestelt, sterf ik wat vanbinnen.

Maar goed, verder alle respect natuurlijk voor Vlamingen die Frans proberen praten in onze hoofdstad. Al zou u in principe altijd moeten kunnen geholpen worden in het Nederlands, maar helaas is het geen geheim dat dit maar wishful thinking is.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Jij komt zelden buiten je mooie villawijk hé?
Versta je eigenlijk Frans?
Ik denk het niet.
De grote hoop migrantenjongeren spreekt een verschrikkelijk soort Frans, vaak vermengd met Arabische tussenvoegsels.

Kom wat meer buiten.

Ik kom beroepshalve zo goed als dagelijks in contact met 'migranten-jongeren'.

Ik kan bevestigen dat zeer velen daarvan inderdaad een verschrikkelijk soort Frans spreken, en het hoeft niet eens vermengd te zijn met tussenvoegsels van welke herkomst dan ook.

Er zijn echter ook migranten-jongeren die wel degelijk de Franse taal in bevredigende mate beheersen.

Maar als je 't mij vraagt: die zijn een minderheid.


Dat neemt natuurlijk nog niet weg dat het Frans van de Vlaamse 'talenwonders' ook niks is om over naar huis te schrijven.

Zelf spreek ik beter en vlotter Frans dan Bart De Wever, maar ook ik maak regelmatig fouten (vooral dan tegen het grammaticaal geslacht, en die vervloekte subjonctif).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

... maar ook ik maak regelmatig fouten (vooral dan tegen het grammaticaal geslacht, en die vervloekte subjonctif).

Niets om ongerust over te zijn: heel veel Fransen kunnen zelf geen weg met de subjonctif.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niets om ongerust over te zijn: heel veel Fransen kunnen zelf geen weg met de subjonctif.

Dat lijkt wel te kloppen, maar ik wil wel béter, vlotter en mooier Frans (kunnen) spreken dan de Franstaligen zélf


Ik heb nog een lange weg af te leggen, maar alleen al het onderweg zijn loont de moeite. Stelt u zich even mijn vreugde voor als ik het doel zal hebben bereikt

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Dat lijkt wel te kloppen, maar ik wil wel béter, vlotter en mooier Frans (kunnen) spreken dan de Franstaligen zélf

In de dagelijkse omgangstaal wordt de subjonctif tegenwoordig wel eens als storend ouderwets beschouwd.

[Scarabaeida]

Voorbeelden van verschrikkelijk Frans: http://www.rtbf.be/video/v_le-07-fev...iten?id=480252

Op 8:42
én op 9:13 (Kabouter Frans )

Niet dat ik zelf een Vlaams talenwonder ben (in de niet-sarcastische betekeninis), maar geláchen dat ik heb bij die beelden, dat kan je je wel voorstellen denk ik.

Het probleem is dat veel zulke Vlamingen blij zijn dat ze 'hun plan kunnen trekken in een Franstalige omgeving', maar tegelijk hun kennis in die taal zwaar overschatten. Een beetje bescheidenheid zou op z'n plaats zijn, maar we krijgen slaafse kruiperigheid in de plaats. Men doet geforceerde moeite om zich uit te drukken in het Frans, uit schrik om niet als 'Vlaams boereke' over te komen. Men moet tonen dat men z'n Frans kent, want wat een afgang zou het zijn indien men het niet zou kunnen, zeg ! Een zwaar affront als het ware !

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niets om ongerust over te zijn: heel veel Fransen kunnen zelf geen weg met de subjonctif.

Vive la France?

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de dagelijkse omgangstaal wordt de subjonctif tegenwoordig wel eens als storend ouderwets beschouwd.

Ook de beleefdheidsvorm, merk ik.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Dat lijkt wel te kloppen, maar ik wil wel béter, vlotter en mooier Frans (kunnen) spreken dan de Franstaligen zélf


Ik heb nog een lange weg af te leggen, maar alleen al het onderweg zijn loont de moeite. Stelt u zich even mijn vreugde voor als ik het doel zal hebben bereikt

Met alle respect maar dat lijkt me onmogelijk. Ik kan Nederlands spreken maar ik weet wel dat ik nooit beter Nederlands dan de Vlamingen zelf zal spreken en dat is logisch. Ik leef vooral met de Franse wereld net als u vooral met de Nederlandstalige wereld leeft. Natuurlijk kan uw kennis van de Franse taal beter worden en ik hoop het voor u dat dit aankomt maar wat uw "beter, vlotter en mooier Frans kunnen spreken dan de Franstaligen zelf" betreft, wees objectief en kom terug op aarde!

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Voorbeelden van verschrikkelijk Frans: http://www.rtbf.be/video/v_le-07-fev...iten?id=480252

Op 8:42
én op 9:13 (Kabouter Frans )

Niet dat ik zelf een Vlaams talenwonder ben (in de niet-sarcastische betekeninis), maar geláchen dat ik heb bij die beelden, dat kan je je wel voorstellen denk ik.

Het probleem is dat veel zulke Vlamingen blij zijn dat ze 'hun plan kunnen trekken in een Franstalige omgeving', maar tegelijk hun kennis in die taal zwaar overschatten. Een beetje bescheidenheid zou op z'n plaats zijn, maar we krijgen slaafse kruiperigheid in de plaats. Men doet geforceerde moeite om zich uit te drukken in het Frans, uit schrik om niet als 'Vlaams boereke' over te komen. Men moet tonen dat men z'n Frans kent, want wat een afgang zou het zijn indien men het niet zou kunnen, zeg ! Een zwaar affront als het ware !

De fout die ik het meest van Vlamingen hoor als ze Frans spreken, is wanneer ze "je suis commencé" zeggen. In het Nederlands zegt men inderdaad "Ik BEN begonnen" maar in het Frans zegt men "J'AI commencé". Maar ik vind dat niet zo erg. Ik maak zeker ook fouten als ik Nederlands spreek.