Het christendom was niet bedoeld voor niet-Joden.

[puud]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is weldegelijk een argument - meer zelfs, het belangrijkste - daar de toetsing er vooreerst in bestaat het woord in een andere context te toetsen (zoals ik deed met Leviticus) alsook de opvattingen van onmiddellijke en opvolgende tijdgenoten die dus weten welke begripswaarde het in die tijd had. Daarenboven zien we dat de betekenis in het Oudgrieks zoals gebruikelijk in de Oudheid ook verwijst naar "maagd".

Kortom, dit alles vormen uitmuntende argumenten die dan ook niet weerlegd kunnen worden door een tamelijk wollige uitleg waarin geen enkel oudchristelijk document wordt geciteerd noch van enige verdere bijbelanalyse.

Hij vermeldt toch de 4 evangeliën of zijn dat geen christelijke documenten? Het is al lang geweten dat gij alle verwijzingen die niet stroken met uw archaïsche opvattingen beschouwd als wollige uitleg. Voor u stopt de geschiedenis blijkbaar bij uw geliefde kerkvaders. Dat nieuwe historische ontdekkingen kunnen leiden tot herziening van bepaalde punten uit de geschiedenis is voor u onbespreekbaar en onmogelijk.
Trouwens ge hebt mijn opmerking blijkbaar niet gelezen. Ik zeg uitdrukkelijk dat Watson bepaalde denkpistes opsomt die volgens mij een nadere onderzoek verrechtvaardigen. Ik zeg nergens dat zijn ideeën het absolute bewijs zijn van de idotieën vermeld in het NT. (en het OT)

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Ik begrijp heel goed waar u weer naar toe wilt, daar u het zo onhandig en openlijk doet. 't Spreekt gewoon boekdelen.

Ik wil ergens naartoe ja. Maar niet waarnaar u insinueert. U schijnt niet te begrijpen dat de tijd van de 'triomfantelijke kerk' voorbij is. Definitief. We zoeken naar de waarheid, hoe erg u dat ook vindt. En we beschikken over steeds meer en meer middelen om die te vinden. Tot spijt van wie het benijdt.

Vermits bijna alles gezegd is in deze (tenminste voor dit onderwerp) zal ik daarom, zoals in de discussie met de heer Vermeiren, (die niet geloofde in het bestaan van Jezus in het geijkte tijdperk) besluiten met een Heiku:

Als een slak o kleine man
Langzaam, ja tergend langzaam,
Beklim je (*)de berg Fudji.


Ik hoop dat u ook ooit uw bergschoenen nog eens aanbindt.

Het ga u goed.

(*) = de zoeker

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door puud

Hij vermeldt toch de 4 evangeliën of zijn dat geen christelijke documenten? Het is al lang geweten dat gij alle verwijzingen die niet stroken met uw archaïsche opvattingen beschouwd als wollige uitleg. Voor u stopt de geschiedenis blijkbaar bij uw geliefde kerkvaders. Dat nieuwe historische ontdekkingen kunnen leiden tot herziening van bepaalde punten uit de geschiedenis is voor u onbespreekbaar en onmogelijk.
Trouwens ge hebt mijn opmerking blijkbaar niet gelezen. Ik zeg uitdrukkelijk dat Watson bepaalde denkpistes opsomt die volgens mij een nadere onderzoek verrechtvaardigen. Ik zeg nergens dat zijn ideeën het absolute bewijs zijn van de idotieën vermeld in het NT. (en het OT)

Wie het evangelie wil begrijpen, kan niet anders dan ook het OT en de apostolische geschriften erbij nemen. Iemand die slecht het evangelie erbij neemt, alle andere daarbij horende geschriften vergeet en met hedendaagse ogen de tekst leest, zal fout zitten. Wil je dus de betekenis van een bepaald woord in het NT achterhalen, dan is het belangrijk ook na te gaan wat dit woord betekent op andere plaatsen van het NT, het OT en de daarop aansluitende apostolische geschriften. Vooral die laatste zullen de graadmeter zijn hoe de eerste generatie christenen die bepaalde woorden opvatte. Welnu, in het geval van "parthenos" is er geen enkele twijfel: de toenmalige christenen begrepen dit als "maagd" en de Kerk, in Oost en West, heeft dit aldus tot op de dag van vandaag doorgegeven.

De geschiedenis stopt heus niet met de kerkvaders of de apostolische vaders, maar ze zijn wel belangrijk omdat ze veel dichter dan wie dan ook bij het onderricht van de apostelen, dus Jezus, stonden. Gelijkaardig is een overlevende van WO I een veel geloofwaardiger bron dan iemand die honderd jaar over datzelfde aspect van de wereldoorlog zal schrijven. Daarom zijn de apostolische vaders de eerste bron om het onderricht van de apostelen juist te begrijpen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik wil ergens naartoe ja. Maar niet waarnaar u insinueert. U schijnt niet te begrijpen dat de tijd van de 'triomfantelijke kerk' voorbij is. Definitief. We zoeken naar de waarheid, hoe erg u dat ook vindt.

Jongen toch, wat kraamt u toch onzin uit! Ik wil helemaal niet terug naar de "triomfalistische Kerk van de 19e eeuw". Massaspektakels op z'n "Cardijns" zeggen me niets. Folklore is mooie, maar is geen wezenlijk bestanddeel van ons geloof. Een mis in een klein kapelletje kan even mooi en stichtend zijn als in een kathedraal.

U zoekt niet naar de waarheid, en dat heeft u duidelijk laten merken in uw benadering van Hiëronymus. Tot driemaal toe heeft u een pertinente onwaarheid neergeschreven ("christenvrouw", "neven", "bevallig"...) met daarnaast ook een totale verkeerde weergave van de terminologie rond "parthenos". In al die gevallen heb ik uw stellingen weerlegd. U kon met moeite dit toegeven.

Ik zoek de waarheid en ik weet dat die te vinden is bij de Kerk die de behoedster is van die waarheid, in goede en moeilijke tijden, in tijden van triomf en neergang, in tijden van rijkdom en armoede.

[willem1940NLD]

Uit mijn kinderjaren herinner ik mij een zin: "andere schapen die van deze stal niet zijn" ...

Teruggevonden op Internet:
http://home.hetnet.nl/~neven6/site/Andere%20schapen.htm

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Uit mijn kinderjaren herinner ik mij een zin: "andere schapen die van deze stal niet zijn" ...

Teruggevonden op Internet:
http://home.hetnet.nl/~neven6/site/Andere%20schapen.htm

(Omdat u nieuw bent ingetreden in de discussie)

Uit uw kinderjaren kan ik dit zeker aannemen.

Maar de Ebionieten dachten dat Jezus alleen voor de Joden kwam. De Ebionieten waren één van de eerste christengroeperingen die Jezus nog lijfelijk hadden gekend en dus wel degelijk wisten wie hij was. Zij wisten dat Jezus geboren was als gewone mens uit gewone ouders. Zij hadden hun eigen evangelie ,het Evangelie van de Ebionieten (meer dan waarschijnlijk een zeer vroege Mattheus), zonder de geboorteverhalen en geen andere evangelie. De andere evangelies (zoals wij ze nu kennen) zijn veel later van datum, toen het christendom zich aan verspreiden was in de Griekse diaspora. De Ebionieten beschouwden Jezus als een profeet, maar niet als de messias, maar wel als iemand die de komst van de messias aankondigde.

En zij konden het weten dat hij slechts een gewoon mens was en geen messias.

Mijn stelling was (en steeds is) dat Jezus louter gekomen is voor de Joden zoals de Ebionieten het stelden.

En hiermee, (voor mijn part althans) beëindig ik dan definitief de discussie.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door system

(Omdat u nieuw bent ingetreden in de discussie)

Uit uw kinderjaren kan ik dit zeker aannemen.

Maar de Ebionieten dachten dat Jezus alleen voor de Joden kwam. De Ebionieten waren één van de eerste christengroeperingen die Jezus nog lijfelijk hadden gekend en dus wel degelijk wisten wie hij was. Zij wisten dat Jezus geboren was als gewone mens uit gewone ouders. Zij hadden hun eigen evangelie ,het Evangelie van de Ebionieten (meer dan waarschijnlijk een zeer vroege Mattheus), zonder de geboorteverhalen en geen andere evangelie. De andere evangelies (zoals wij ze nu kennen) zijn veel later van datum, toen het christendom zich aan verspreiden was in de Griekse diaspora. De Ebionieten beschouwden Jezus als een profeet, maar niet als de messias, maar wel als iemand die de komst van de messias aankondigde.

En zij konden het weten dat hij slechts een gewoon mens was en geen messias.

Mijn stelling was (en steeds is) dat Jezus louter gekomen is voor de Joden zoals de Ebionieten het stelden.

En hiermee, (voor mijn part althans) beëindig ik dan definitief de discussie.

Ik ben geen "partij" in deze discussie, want houd mij niet echt bezig met onbewijsbare zaken; hooguit reik ik weleens de helpende hand bij het terugvinden van oude informatie.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik ben geen "partij" in deze discussie, want houd mij niet echt bezig met onbewijsbare zaken; hooguit reik ik weleens de helpende hand bij het terugvinden van oude informatie.

Misschien moet u dan eens grondiger gaan zoeken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door [B

Jan van den Berghe;[/b]2433002] met daarnaast ook een totale verkeerde weergave van de terminologie rond "parthenos". In al die gevallen heb ik uw stellingen weerlegd. U kon met moeite dit toegeven.

Ik zoek de waarheid en ik weet dat die te vinden is bij de Kerk die de behoedster is van die waarheid, in goede en moeilijke tijden, in tijden van triomf en neergang, in tijden van rijkdom en armoede.

Een ander deskundige aan het woord, een protestant. En wat zegt hij?


"Want ik heb het er even op nageslagen. Zowel de Statenvertaling als de NBG-vertaling van 1951 heeft het over maagden. Vijf wijze maagden, vijf dwaze maagden en één maagd die zwanger zal worden. Maar waarom zijn al die maagden in De Nieuwe Bijbelvertaling dan nu ineens ont-maagd? Er zit niets anders op dan te gaan kijken wat er in de grondtekst van de Bijbel staat. In het Hebreeuws staat daar het woord ‘almah. In het Grieks staat er parthenos.
Maar wat betekenen die woorden? Het Hebreeuwse woord ‘almah betekent gewoon jonge vrouw. Dat kan een huwbaar meisje zijn, of een getrouwde vrouw tot aan de geboorte van haar eerste kind. Deze jonge vrouw kan een maagd zijn, maar dat hoeft niet per se. De vertalers van De Nieuwe Bijbelvertaling hebben het woord ‘almah van Jesaja dus goed vertaald: “De jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuël noemen.”
Maar u kent deze tekst vast ook wel van het kerstevangelie van Matteüs. Matteüs citeert inderdaad Jesaja. Maar dan in het Grieks. En dan gebruikt hij het woord parthenos. Het Griekse woord parthenos betekent meisje. Maar het kan ook maagd betekenen. Hoe vertaal je dan parthenos weer in het Nederlands? Met meisje of met maagd? Matteüs vertelt erbij dat Jozef geen gemeenschap met Maria had voordat Jezus geboren werd. Dus is het logisch om parthenos met maagd te vertalen.

Besluit: Parthenos kan evengoed meisje als maagd betekenen.Maar Hieronymus kiest voor maagd omdat het hem natuurlijk goed uitkomt. Een beetje minder hoog van de toren blazen in het vervolg en niet altijd denken dat u de waarheid in pacht hebt. Want hier hebt u die blijkbaar niet per se. En eigenlijk hebt u die bijna nooit. Behalve voor de ene 'frater',dat punt ken ik u toe.

Maar, ik ga u niet beschuldigen van leugenaar natuurlijk zoals u dit regelmatig doet in uw postings aan het adres van meer dan één.

Beter nuanceren misschien in het vervolg. Breed denken, niet dogmatisch.

Dit wilde ik toch nog even rechtzetten.