Uitvoering staatshervorming pas na 2009 - Pagina 30

Kaal · 22 juni 2007, 11:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Sorry, maar wat is dit voor een mentaliteit? oei oei oei, het is mislukt, het zal ons nooit lukken, oei oei oei, wat nu gedaan, laten we ermee stoppen dan maar...

Het is eerder : waarom zou het nu lukken als men na 20 jaar sleutelen en prutsen nog steeds geen moderne, werkbare staatsstructuur heeft? Zeker als je dan ziet dat de 2 gemeenschappen vandaag nog veel verder uit elkaar gedreven zijn.

Wanneer geef jij er de brui aan, Bad Attila? Je moet niet denken dat ik separatist geboren ben. Ik heb er ook lang in geloofd. Maar de feiten dwingen mij om te concluderen dat het geen zin meer heeft.

luc broes · 22 juni 2007, 11:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

ik was efkens niet goed wakker ...

kan je mij dit uitleggen, aub?
Want dit lijkt op het eerste gezicht toch wel meer op een Vlaamse dictatuur over België dan iets anders ...

Dictatuur van de meerderheid! Ongenkend in de belgische democratie;

Bad Attila · 22 juni 2007, 11:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Het is eerder : waarom zou het nu lukken als men na 20 jaar sleutelen en prutsen nog steeds geen moderne, werkbare staatsstructuur heeft? Zeker als je dan ziet dat de 2 gemeenschappen vandaag nog veel verder uit elkaar gedreven zijn.

Wanneer geef jij er de brui aan, Bad Attila? Je moet niet denken dat ik separatist geboren ben. Ik heb er ook lang in geloofd. Maar de feiten dwingen mij om te concluderen dat het geen zin meer heeft.

Op 37 jaar tijd is België van een Jacobijns, centralistisch, unitair land naar een gedecentraliseerde, federale staat geëvolueerd. Niet min, zou ik zeggen, zeker als je weet dat ze in het buitenland hun inspiratie hier komen opdoen. Ze begrijpen nog steeds niet hoe de Belgen dit voor mekaar hebben gekregen.

Uiteraard is er nog werk aan de winkel, is de structuur nog niet af. En dat is de volgende stap: bekijken wat er nog verder moet veranderd ebn aangepast worden, en de nodige maatregelen treffen, zonder taboe's. Dus is de federalisering van België absoluut geen mislukking, het proces is niet af. En dit is de sleutel voor de volgende regering: dit werk verder voortzetten.

De Franstaligen zijn hiervan trouwens zelf wel bewust van hoor ... Reynders heeft altijd gezegd dat er voor hem part een staatshervorming kan komen ... op voorwaarden dat dit nuttig is voor iedereen, dat waar nodig bevoegdheden terug naar het federaal niveau wordt overgebracht.

Bad Attila · 22 juni 2007, 11:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Dictatuur van de meerderheid! Ongenkend in de belgische democratie;

Indien ik dit lees: "met als gevolg de overname van het Belgische staatsapparaat door de Vlaamse meerderheid", dan stel ik mij de vraag of ik het goed begrijp: is een meerderheid tussen (niet "van") Vlamingen voldoende om een beslissing te nemen? Of kan een alternatieve meerderheid met Franstaligen en (een minderheid) Vlamingen toch haar "wil" opdringen?
In het eerste geval is het duidelijk een Vlaamse dictatuur...

luc broes · 22 juni 2007, 11:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Op 37 jaar tijd is België van een Jacobijns, centralistisch, unitair land naar een gedecentraliseerde, federale staat geëvolueerd. Niet min, zou ik zeggen, zeker als je weet dat ze in het buitenland hun inspiratie hier komen opdoen. Ze begrijpen nog steeds niet hoe de Belgen dit voor mekaar hebben gekregen.

Uiteraard is er nog werk aan de winkel, is de structuur nog niet af. En dat is de volgende stap: bekijken wat er nog verder moet veranderd ebn aangepast worden, en de nodige maatregelen treffen, zonder taboe's. Dus is de federalisering van België absoluut geen mislukking, het proces is niet af. En dit is de sleutel voor de volgende regering: dit werk verder voortzetten.

De Franstaligen zijn hiervan trouwens zelf wel bewust van hoor ... Reynders heeft altijd gezegd dat er voor hem part een staatshervorming kan komen ... op voorwaarden dat dit nuttig is voor iedereen, dat waar nodig bevoegdheden terug naar het federaal niveau wordt overgebracht.

De Fr zitten in een zetel met 12 miljard euro onderhoudsgeld per jaar.
Hoe kan hun lot verbeterd worden?
Brussel uitbreiden en 15 miljard euro, of wat stel je voor?

Kaal · 22 juni 2007, 12:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Op 37 jaar tijd is België van een Jacobijns, centralistisch, unitair land naar een gedecentraliseerde, federale staat geëvolueerd. Niet min, zou ik zeggen, zeker als je weet dat ze in het buitenland hun inspiratie hier komen opdoen. Ze begrijpen nog steeds niet hoe de Belgen dit voor mekaar hebben gekregen.

Het is op dat punt dat onze wegen scheiden. Waar jij een onafgewerkt meesterwerk zie ontwaar ik alleen een onwerkbaar kluwen waar niemand meer aan uit geraakt. Het Jacobijns, centralistisch, unitair land was niet werkte efficienter dan federaal België.

Bad Attila · 22 juni 2007, 12:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

De Fr zitten in een zetel met 12 miljard euro onderhoudsgeld per jaar.
Hoe kan hun lot verbeterd worden?
Brussel uitbreiden en 15 miljard euro, of wat stel je voor?

Tiens, de transferts ... da's al lang geleden zie dat ze zijn opgedoken ...

Bad Attila · 22 juni 2007, 12:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Het is op dat punt dat onze wegen scheiden. Waar jij een onafgewerkt meesterwerk zie ontwaar ik alleen een onwerkbaar kluwen waar niemand meer aan uit geraakt. Het Jacobijns, centralistisch, unitair land was niet werkte efficienter dan federaal België.

Daarom dat ik pleit voor COHERENTIE.

Nu, only fufure wil tell ...
Binnen een jaar of tien, twintig, zullen we wel zien of mijn optimisme (of jouw pessimisme) gegrond is of niet.

luc broes · 22 juni 2007, 12:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Tiens, de transferts ... da's al lang geleden zie dat ze zijn opgedoken ...

Wat een argument!

Turkje · 22 juni 2007, 12:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

De Fr zitten in een zetel met 12 miljard euro onderhoudsgeld per jaar.
Hoe kan hun lot verbeterd worden?
Brussel uitbreiden en 15 miljard euro, of wat stel je voor?

Willen of niet, maar het staat al bij voorbaat vast dat in ruil voor de staatshervorming, de Franstaligen meer geld zullen eisen én krijgen.

Ik zie niet in hoe en waarom we aan deze "traditie" kunnen of moeten tornen.

Bad Attila · 22 juni 2007, 12:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Wat een argument!

Ja hé?

Wat zou ik nu eerlijk gezegd, kunnen antwoorden op het feit dat de Walen zodanig lui en arrogant zijn, dat ze liever van de Vlaamse liefdadigheid profiteren dan hun handen vuil te maken, zonder zelfs één woord dank te zeggen!

Bad Attila · 22 juni 2007, 12:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Willen of niet, maar het staat al bij voorbaat vast dat in ruil voor de staatshervorming, de Franstaligen meer geld zullen eisen én krijgen.

Ik zie niet in hoe en waarom we aan deze "traditie" kunnen of moeten tornen.

Ik wijs er toch op dat het om geld gaat voor Brussel, en dat ook de VLAAMSE Brusselaars vragende partij zijn voor een herfinanciering van het Gewest ...

Kortaf · 22 juni 2007, 12:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Geen enkele nationalisme kan op een rationele of objectieve manier worden gerechtvaardigd, en zijn steeds andere elementen die naar voren komen.

Mijn beweegredenen om tot een Confederatie der Nederlanden te komen, hebben dan ook nauwelijks met nationalisme te maken, maar zijn pragmatisch. Wel moet België daarvoor eerst verdwijnen, niet omdat ik het dat zo fijn zou vinden, maar omdat België niets met Nederland wil te maken hebben.

Kortaf · 22 juni 2007, 12:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

in sommige opzichten, was Nazi-Duitsland "modern", ja ... Neem gewoon hun leger...

Wel kijk, dan was het afgescheurde België in de 19de eeuw ook "in sommige opzichten" modern. Of we daarom zijn misdaden moeten vergeten, daar ben ik net zoals inzake de nazi's, niet zo zeker van.

Bad Attila · 22 juni 2007, 12:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Wel kijk, dan was het afgescheurde België in de 19de eeuw ook "in sommige opzichten" modern. Of we daarom zijn misdaden moeten vergeten, daar ben ik net zoals inzake de nazi's, niet zo zeker van.

Heb ik ergens gezegd dat de misdaden van vroeger "vergeten" moeten worden?

Ik zeg gewoon: probeer enerzijds de toenmalige situatie niet met een 2007-bril te lezen, en anderzijds leg de schuld voor de toenmalige zaken niet op de huidige generatie.

Kortaf · 22 juni 2007, 12:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Want dit lijkt op het eerste gezicht toch wel meer op een Vlaamse dictatuur over België dan iets anders ...

Hoe wil je dat ik dat uitleg? Herstel van de democratie, dat is duidelijk nee? Afschaffing van alarmbellen, grendels, pariteiten, dubbele meerderheden en andere middelen om de Vlaamse meerderheid machteloos te maken.

En sinds wanneer is een meerderheidsbestuur een dictatuur? In de hexagoon heeft de Franse meerderheid het voor het zeggen. De Corsikanen, Basken, Bretoenen etc. mogen luisteren, zij zijn de minderheid. Noemen we Frankrijk daarom een dictatuur?

Wat ik voor ogen heb is een België waarin de Vlaamse democratische meerderheid nooit meer kan gestopt worden, en bijgevolg een land dat bestuurd worden volgens de principes van de Vlamingen. Misschien zelfs wat kolonisatie van Wallonië, tenslotte was dat in de 19de eeuw toch modern? Volgens mij zal het de Walen dan beter gaan dan de voorbije vijftig jaar.

Kortaf · 22 juni 2007, 12:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Op 37 jaar tijd is België van een Jacobijns, centralistisch, unitair land naar een gedecentraliseerde, federale staat geëvolueerd. Niet min, zou ik zeggen, zeker als je weet dat ze in het buitenland hun inspiratie hier komen opdoen. Ze begrijpen nog steeds niet hoe de Belgen dit voor mekaar hebben gekregen.

Ja, er is een structuur in elkaar geknutseld, waarover ik me verder niet zal uitlaten. Maar de resultaten zijn abominabel. Onze welvaart wordt zwaar bedreigd en er is nauwelijks iets dat we kunnen doen omdat onze vrienden dat tegenhouden. Onze dagelijkse veiligheid wordt stilaan een ramp, en niets van wat we daar zouden willen aan doen, kunnen we doen, omdat onze vrienden daar tegen zijn. Etc. etc. etc.

Scheiden moet, niet omdat het zo leuk is, maar omdat we niet verder willen bergaf gaan.

Bad Attila · 22 juni 2007, 12:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Hoe wil je dat ik dat uitleg? Herstel van de democratie, dat is duidelijk nee? Afschaffing van alarmbellen, grendels, pariteiten, dubbele meerderheden en andere middelen om de Vlaamse meerderheid machteloos te maken.

Weet je, al die systemen zijn door een parlementaire meerderheid AANVAARD, en een 2/3 meerderheid dan nog!
btw: wat jij "herstel van de democratie" noem, noem ik "terugkeer naar de unitaire staat". Alle federale staten hebben beschermingssystemen, bijzondere meerderheden, enz.

Citaat:

En sinds wanneer is een meerderheidsbestuur een dictatuur? In de hexagoon heeft de Franse meerderheid het voor het zeggen. De Corsikanen, Basken, Bretoenen etc. mogen luisteren, zij zijn de minderheid. Noemen we Frankrijk daarom een dictatuur?

Wat ik voor ogen heb is een België waarin de Vlaamse democratische meerderheid nooit meer kan gestopt worden, en bijgevolg een land dat bestuurd worden volgens de principes van de Vlamingen. Misschien zelfs wat kolonisatie van Wallonië, tenslotte was dat in de 19de eeuw toch modern? Volgens mij zal het de Walen dan beter gaan dan de voorbije vijftig jaar.

Een Vlaamse dictatuur dus: het volstaat dat er een meerderheid bestaat tussen Vlamingen. "Alternatieve" meerderheden (zoals bij het vreemdelingenstemrecht) zijn uit den boze wegens "tegen de Vlaamse meerderheid".
Schoon voorbeeld van democratie, moet ik zeggen ...

Kortaf · 22 juni 2007, 13:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Indien ik dit lees: "met als gevolg de overname van het Belgische staatsapparaat door de Vlaamse meerderheid", dan stel ik mij de vraag of ik het goed begrijp: is een meerderheid tussen (niet "van") Vlamingen voldoende om een beslissing te nemen? Of kan een alternatieve meerderheid met Franstaligen en (een minderheid) Vlamingen toch haar "wil" opdringen?
In het eerste geval is het duidelijk een Vlaamse dictatuur...

Vanzelfsprekend zou een meerderheid van Franstaligen en een minderheid Vlamingen ook 50 pct kunnen halen en bepaalde voorstellen doorduwen. Maar een democratisch België zou in de grote lijnen volgens de Vlaamse opvattingen geregeerd worden.

Kortaf · 22 juni 2007, 13:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Weet je, al die systemen zijn door een parlementaire meerderheid AANVAARD, en een 2/3 meerderheid dan nog!
btw: wat jij "herstel van de democratie" noem, noem ik "terugkeer naar de unitaire staat". Alle federale staten hebben beschermingssystemen, bijzondere meerderheden, enz.

Wel, dat was een fout van de vorige generatie. De Vlamingen hebben dat gestemd omdat ze geestelijk nog in het kolonialisme leefden. Nu hebben ze daar stilaan spijt van, en omdat ze het niet meer kunnen terugdraaien, keren ze zich dan maar af en streven beetje bij beetje naar onafhankelijkheid. Fout in mijn ogen. Wij moeten onze wil doordrijven en onze vrienden ervan overtuigen dat dat voor hen ook het beste is.

Is dat een terugkeer naar het unitarisme? Als dat een volledige democratisering zou betekenen, zou ik daar geen onoverkomelijk probleem mee hebben.

Citaat:

Een Vlaamse dictatuur dus: het volstaat dat er een meerderheid bestaat tussen Vlamingen. "Alternatieve" meerderheden (zoals bij het vreemdelingenstemrecht) zijn uit den boze wegens "tegen de Vlaamse meerderheid".
Schoon voorbeeld van democratie, moet ik zeggen ...

Neen. Je hebt niet goed gelezen. "Zodat de Vlaamse meerderheid nooit meer kan gestopt worden" heb ik geschreven. Dwz: als de Vlamingen 50 + 1 pct in het parlement kunnen vinden om een voorstel goed te keuren, dan moet dat gewoon kunnen goedgekeurd worden.