Hollander op Vlaamse TV wordt... nauwelijks of niet begrepen!

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De onderwerpsaccusatief is niet hetzelfde als de lijdend voorwerpsaccusatief. M.a.w. er is nog steeds niet aangetoond dat die laatste in het Limburgs voorkomt.

Pajoske, U wordt andermaal geroepen.

Hij gaf inderdaad geen voorbeelden met een voorwerpsakkusatief.

Maar uiteindelijk is dat van zeer weinig belang in mijn aanklacht tegen het amputeren van de verbuigings-n.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Pajoske, U wordt andermaal geroepen.

Hij gaf inderdaad geen voorbeelden met een voorwerpsakkusatief.

Maar uiteindelijk is dat van zeer weinig belang in mijn aanklacht tegen het amputeren van de verbuigings-n.

Toch wel, daar u toch met een schijnbaar vrij grote zekerheid meende te kunnen stellen dat die verbuigings -n in de Nederlandse dialecten algemeen voorkomt. En dat die daarom (!) in het AN hoorde behouden te blijven.

Nu begrijp ik niet echt het verband dat u legt tussen het ene en het andere, net alsof het AN een soort doorslagje zou moeten zijn van een of andere gemene deler van de Nederlandse dialecten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik kan geen Latijn, maar algemeen gesteld, als men Frans beschouwt als een vorm van gedegenereerd Latijn kan men toch maar moeilijk ontkennen dat Latijn "een hoger niveau heeft".

Als het Waregems meerdere scherpe è-klanken kent die ontbreken in het AN dan is het Waregems op d�*t welbepaalde punt ingewikkelder, zeg maar gesofistikeerder.

Ik associeer gesofistikeerdheid inderdaad met een hoger nivo.
Een wagen is gesofistikeerder dan een fiets en bijgevolg is een wagen een vervoermiddel van een hoger nivo. Logisch dat er dan ook fietsen waren voordat er wagens waren.

Maar Pajoske zijn punt dat het Limburgs meer gesofistikeerd is dan het AN enkel en alléén reeds omdat het "de kenmerken van een toontaal" heeft vind ik wat kort door de bocht. Dan nog slechts "de kenmerken van"....

Ik beschouw dat allemaal niet als "gesofistikeerder", maar wel als "anders" en daardoor kunnen bepaalde eigenheden voor niet-sprekers overkomen als ingewikkelder en moeilijker aan te leren.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik beschouw dat allemaal niet als "gesofistikeerder", maar wel als "anders" en daardoor kunnen bepaalde eigenheden voor niet-sprekers overkomen als ingewikkelder en moeilijker aan te leren.

Dus een taal met vijf naamvallen maakt die op dat punt niet gesofistkeerder dan het Nederlands, maar is anders.
Een taal met drie verschillende vervoegingen in het meervoud is wat dat betreft niet gesofistikeerder dan het Nederlands maar is anders.

Wat is volgens U dan een taal van 'hoog nivo' ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dus een taal met vijf naamvallen maakt die op dat punt niet gesofistkeerder dan het Nederlands, maar is anders.
Een taal met drie verschillende vervoegingen in het meervoud is wat dat betreft niet gesofistikeerder dan het Nederlands maar is anders.

Ja, inderdaad. De reden is dat uw startpunt al lang achterhaald is. U gaat immers van een 19e eeuws standpunt uit waarbij men de klassieke talen met hun vele naamvallen, verbuigingen en vervoegingen tot dé referentie uitriep om andere, levende talen te beoordelen en te plaatsen. Een taal met een enkele werkwoordsvervoeging werd dus minder geacht. Een taal met slechts één woordgeslacht is dan inferieur. Enzovoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wat is volgens U dan een taal van 'hoog nivo' ?

Ik spreek nergens over een "taal van hoog nivo" (sic).

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, inderdaad. De reden is dat uw startpunt al lang achterhaald is. U gaat immers van een 19e eeuws standpunt uit waarbij men de klassieke talen met hun vele naamvallen, verbuigingen en vervoegingen tot dé referentie uitriep om andere, levende talen te beoordelen en te plaatsen. Een taal met een enkele werkwoordsvervoeging werd dus minder geacht. Een taal met slechts één woordgeslacht is dan inferieur. Enzovoort.

En waarom is dat achterhaald?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik spreek nergens over een "taal van hoog nivo" (sic).

Goed en wel, maar maakt gij dan helemaal geen onderscheid? En zo ja, op basis waarvan dan wel?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De onderwerpsaccusatief is niet hetzelfde als de lijdend voorwerpsaccusatief.
M.a.w. er is nog steeds niet aangetoond dat die laatste in het Limburgs voorkomt. Trouwens, wat is in deze eigenlijk Limburgs? Het dialect van het Maasland? Of dat van Venlo? Of dat van Leopoldsburg?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bdht-klinker-regel

https://nl.wikipedia.org/wiki/Limburgs
zie de titels:
3.5.1 Woordgeslachten en lidwoorden
3.5.4 Oude naamvalsvormen
3.5.5 Bijvoeglijke naamwoorden

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel, daar u toch met een schijnbaar vrij grote zekerheid meende te kunnen stellen dat die verbuigings -n in de Nederlandse dialecten algemeen voorkomt. En dat die daarom (!) in het AN hoorde behouden te blijven.

De bdht-klinker-regel is blijkbaar van toepassing in veel Zuid-Nederlandse dialekten.
Maar die verbuigings-n is dus blijkbaar niet van toepassing bij zelfst. nw. beginnend met een andere letter. Interessant toch !?
Dat ge d�*t nu begod nog niet hebt aangehaald om mijn punt te ontkrachten !

De hoofdreden dat de verbuigings-n hoorde behouden te blijven is dat ze eens bestaansrecht had in het AN en dat ze om de reden van het gemakzuchtsargument werd geamputeerd.
Dat ze daarentegen vrij algemeen voorkomt in de Zuid-Nederlandse dialekten, evenwel in de beperkte vorm van de bdht-klinker-regel, vind ik inderdaad een ernstig bijkomend argument om het behoud ervan te bepleiten.

Nu begrijp ik niet echt het verband dat u legt tussen het ene en het andere, net alsof het AN een soort doorslagje zou moeten zijn van een of andere gemene deler van de Nederlandse dialecten.

Dat zou ik de meest ideale toestand vinden nml. dat elke dialektspreker zich zoveel mogelijk erkend in de standaardtaal.
Als het verschil tussen een dialekt en de standaardtaal echter totaal en absoluut is, is dat dialekt dan immers geen eigen taal?

[Cloggie]

Wanneer ik weer eens een Nederlandse politicus op de televisie het Engels zie verkrachten, moet ik de Belgen hier gelijk geven dat bij vele van mijn landgenoten het wel wat beter zou kunnen.

Maar! We zijn kennelijk niet de enigen:

http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/vi...9_CrevitsTexas

Gedeelde smart is halve smart, zal ik maar zeggen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En waarom is dat achterhaald?

Niet alleen achterhaald, ook taalkundig van geen enkele waarde. Zoals reeds gesteld, ligt aan de basis van die redenering de veronderstelling dat de twee klassieke talen, Grieks en Latijn, de hoogste taalvorm ooit hebben uitgemaakt en dus de referentie van waaruit we alle andere taalvormen beoordelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Goed en wel, maar maakt gij dan helemaal geen onderscheid? En zo ja, op basis waarvan dan wel?

Ja, natuurlijk. Alleen niet op de elementen die u naar voorschuift. Laat ik het voorbeeld geven van het Volapük ten opzichte van het Esperanto. Twee kunsttalen die ooit heel populair waren en waarvan er slechts één de wedervaren van de geschiedenis heeft overleefd.

Eigenlijk kunnen we het Volapük als de wegbereider voor het succes van het Esperanto beschouwen. Volapük was ontworpen vanuit de gedachte dat een taal haar volle rijkdom slechts kan hebben als er allerlei verbuigingen, naamvallen e.d. bestonden. Net zoals dat het geval was bij het Grieks of het Latijn. De ontwerper van het Volapük was, niet verwonderlijk, dan ook gepokt en gemazeld in de klassieke talen.

Daarnaast is er het Esperanto dat niet de klassieke talen als vertrekpunt heeft, maar een aantal verschijnselen uit levende talen die vervolgens gestroomlijnd en geordend werden.

Is Esperanto hierdoor minder, een lagere taalvorm? Neen, in het Esperanto kun je je net zo fijnzinnig uitdrukken als in het Volapük, zonder evenwel te moeten passeren aan een drukke santekraam van naamvallen e.d.

Hierop verder redenerend kunnen we dat steenkolenengels dat in Europa opgang doet, als een lagere taalvorm zien. Je kan je ermee niet echt fijnzinnig uitdrukken. Het is een heel rudimentaire taalvorm.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bdht-klinker-regel

https://nl.wikipedia.org/wiki/Limburgs
zie de titels:
3.5.1 Woordgeslachten en lidwoorden
3.5.4 Oude naamvalsvormen
3.5.5 Bijvoeglijke naamwoorden

Euh, dat is helemaal geen illustratie van het bestaan van een lijdendvoorwerps -n in het Limburgs.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat zou ik de meest ideale toestand vinden nml. dat elke dialektspreker zich zoveel mogelijk erkend in de standaardtaal.
Als het verschil tussen een dialekt en de standaardtaal echter totaal en absoluut is, is dat dialekt dan immers geen eigen taal?

Neen, dat eerste hoeft helemaal niet het geval te zijn. Een standaardvorm van een taal maakt altijd een keuze uit. Het huidige Frans was ooit "le françois du Roy", de taal die in de betere kringen, aan het hof, van Parijs werd gesproken. De Duitse standaardtaal staat mijlenver van bepaalde Zuid-Duitse dialecten, juist omdat het grotendeels gebaseerd is op een Middelduits dialect. Ons Nederlands is het resultaat van een organische groei waar drie dialectgroepen een bijdrage aan geleverd hebben (Vlaams, Brabants en Hollands), maar een eigen ontwikkeling heeft gekend naast die drie dialecten. Of kijk naar het Engels: wat een verschil tussen het Oxford English en de vele plaatselijk getinte Engelse taalvormen die door de Engelse, Schotse en Ierse middenklasse wordt gesproken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat eerste hoeft helemaal niet het geval te zijn. Een standaardvorm van een taal maakt altijd een keuze uit. Het huidige Frans was ooit "le françois du Roy", de taal die in de betere kringen, aan het hof, van Parijs werd gesproken. De Duitse standaardtaal staat mijlenver van bepaalde Zuid-Duitse dialecten, juist omdat het grotendeels gebaseerd is op een Middelduits dialect. Ons Nederlands is het resultaat van een organische groei waar drie dialectgroepen een bijdrage aan geleverd hebben (Vlaams, Brabants en Hollands), maar een eigen ontwikkeling heeft gekend naast die drie dialecten. Of kijk naar het Engels: wat een verschil tussen het Oxford English en de vele plaatselijk getinte Engelse taalvormen die door de Engelse, Schotse en Ierse middenklasse wordt gesproken.

Integendeel. Het huidige Frans was nu juist niet 'le françois de Roi'. Le français du Roi was het Frans van de elite, van de bestuurders. Het is de Franse Revolutie die aan de basis ligt van het huidige Frans. Zij maakte de taal eenvoudig en verstaanbaar voor iedereen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Integendeel. Het huidige Frans was nu juist niet 'le françois de Roi'. Le français du Roi was het Frans van de elite, van de bestuurders. Het is de Franse Revolutie die aan de basis ligt van het huidige Frans. Zij maakte de taal eenvoudig en verstaanbaar voor iedereen.

Helemaal niet. De revolutionairen hebben niet aan het Frans gesleuteld. De taal waarin de revolutionaire intellectuelen schreven, was dezelfde als de literaire en ambtelijke taal onder de monarchie.

Wel was het zo dat de revolutionairen de taal als een politiek instrument gingen gebruiken. Daar waar het onder de koningen min of meer onbelangrijk was wat het volk onder elkaar sprak, werd dat in het revolutionaire Frankrijk wel als een belangrijk onderwerp beschouwd. Daarom ook wou men het Frans onder alle lagen verspreidden. Andere, niet-Franse taalvormen werden als een te mijden element gezien.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel was het zo dat de revolutionairen de taal als een politiek instrument gingen gebruiken. Daar waar het onder de koningen min of meer onbelangrijk was wat het volk onder elkaar sprak, werd dat in het revolutionaire Frankrijk wel als een belangrijk onderwerp beschouwd. Daarom ook wou men het Frans onder alle lagen verspreidden. Andere, niet-Franse taalvormen werden als een te mijden element gezien.

En ook dat heette dus waarschijnlijk revolutionair te zijn....

De leuze Fraternité, Egalité (!) et Liberté(!) kreeg op dat vlak dus wel een zeer sarkastische invulling.
Taaldikatuur bij wijze van egalité....
En vrijheid (!) om Frans te spreken en Fransman te worden...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet. De revolutionairen hebben niet aan het Frans gesleuteld. De taal waarin de revolutionaire intellectuelen schreven, was dezelfde als de literaire en ambtelijke taal onder de monarchie.

Wel was het zo dat de revolutionairen de taal als een politiek instrument gingen gebruiken. Daar waar het onder de koningen min of meer onbelangrijk was wat het volk onder elkaar sprak, werd dat in het revolutionaire Frankrijk wel als een belangrijk onderwerp beschouwd. Daarom ook wou men het Frans onder alle lagen verspreidden. Andere, niet-Franse taalvormen werden als een te mijden element gezien.

Hier bent u wel abuis. Er werd wel degelijk door de instigatoren van de Franse revolutie gesleuteld aan de Franse taal van de aristocratische en bestuurselite van het Ançien Régime. Betrand Barère, een revolutionair van het eerste uur, is hier heel duidelijk over:

"Il faut populariser la langue, il faut détruire cette aristocratie du langage qui semble établir une nation polie au milieu d'une nation barbare."

En dat hebben de Franse revolutionairs dan ook gedaan: het Frans eenvoudiger gemaakt en begrijpelijk voor iedereen. Het heeft wel wat moeite gekost, maar uiteindelijk slaagden ze in hun opzet.

[Jacob Van Artevelde]

Ik vraag mij wel af w�*t ze dan precies eenvoudiger gemaakt hebben.
konkreet, wat nu precies op het vlak van de volgende taalkundig disciplines en gelieve dat voor elk ervan te illustreren met enkele voorbeelden:
De fonologie, morfologie, syntaxis, semantiek, pragmatiek, lexicologie en lexicografie en de fraseologie.

Ik ben benieuw want uw bewering is natuurlijk erg interessant.