Bewijzen voor evolutie ?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door jevaly

zoals hierboven al aangehaald zijn de twee pijlers van de evolutieleer genetische drift en natuurlijke selectie.

Natuurlijke selectie is een feit. Denk bv. aan de snelle antilope die eerder uit de klauwen van de leeuw blijft dan zijn tragere soortgenoten. Statistisch gezien zal de snelle antilope langer leven dan de tragere en dus meer nakomelingen voortbrengen. De erfelijkheidsleer leert ons dat deze nakomelingen een grote kans zullen hebben dat zij geschapen zijn naar het beeld van hun vader/moeder, en dus ook sneller zijn. Door de limiet te nemen over vele generaties zal de snelheid van de antilope verbeteren.

Ik denk dat het grote probleem dat de meeste mensen hebben met evolutie de genetische drift is. Het is voor velen moeilijk te vatten dat cellen 'plots' kunnen veranderen. Nochtans is er voldoende empirisch bewijs dat bv. genmutatie (een van de drijvende motoren achter de genetische drift) dikwijls voorkomt. Denken we bv. aan kanker, het steeds veranderende griepvirus...

In het hierbovenstaande ontbreekt een essentieel element, namelijk een rationele inschatting van de betrokken kanswaarden. Zolang men die niet heeft, lijkt het overdreven om over een 'theorie' te spreken.

Een analogie ter verduidelijking. Iemand zou kunnen beweren dat de levende organismen ontstaan zijn door de wind, die de stof heeft bijeengeblazen waaruit het organisme bestaat. De betrokkene zou kunnen wijzen op duinvorming, om te staven dat de wind inderdaad één en ander kan bijeenblazen. Natuurlijk is dit onvoldoende om van een 'theorie' te kunnen spreken. Reden: de kans dat de veronderstelde bijeenblazing optreedt is veel te klein. Een rationele afschatting van de kans waarmee het veronderstelde mechanisme optreedt is essentieel, en het volstaat absoluut niet om alleen maar over 'genetische drift' en 'natuurlijke selectie' te spreken, en te zwijgen over de bepaling van de betrokken kanswaarden, zoals dat over het algemeen gebeurt. Deze opmerking is overigens al eindeloos vaak gemaakt. Zie bv. Wolfgang Pauli,in een brief aan Max Delbrück van 04-02-54 : “In discussions with biologists I met large difficulties when they apply the concept of ‘natural selection’ in a rather wide field, without being able to estimate the probability of the occurrence in an empirically given time of just those events, which have been important for the biological evolution. Treating the empirical time scale of the evolution theoretically as infinity they have an easy game, apparently to avoid the concept of purposiveness. While they pretend to stay in this way completely ‘scientific’ and ‘rational’, they actually become very irrational, particularly because they use the word ‘chance’, not any longer combined with estimations of a mathematically defined probability, in its application to very rare single events more or less synonymous with the old word ‘miracle’ “

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Bij de evolutie van de vogels spreken morfologie en DNA elkaar tegen. Daarnaast kan gelijkaardige morfologie even goed op een gemeenschappelijke schepper wijzen nl God. Evolutionisten zijn altijd goed in maar 1 kant van het verhaal te vertellen.

gelijkaardige morfologie, en toch een verschillende afstamming, bewijst net de kracht van de evolutietheorie. Het geeft aan dat:
1. Vogels zich aanpasten aan verschillende omgevingen, zoals leven op het land of op zee, onafhankelijk van elkaar, en meerdere keren in de tijd
2. Verschillende levensstijlen evolueerden verschillende keren in de tijd, onafhankelijk van elkaar. Valken zijn geen familie van de adelaar; hummingbirds zijn afkomstig van nachtvogels, etc, etc
3.Op 3 verschillende momenten hebben vogels de mogelijkheid tot vliegen verloren

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Je bedoelt de micro-evolutie die niet ter discussie staat.

Paulus.

in een van de links uit de post van Adromeda, die vakkundig genegeert wordt door de criticasters van de evolutietheorie, staat volgende figuur

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

In het hierbovenstaande ontbreekt een essentieel element, namelijk een rationele inschatting van de betrokken kanswaarden. Zolang men die niet heeft, lijkt het overdreven om over een 'theorie' te spreken.

Een analogie ter verduidelijking. Iemand zou kunnen beweren dat de levende organismen ontstaan zijn door de wind, die de stof heeft bijeengeblazen waaruit het organisme bestaat. De betrokkene zou kunnen wijzen op duinvorming, om te staven dat de wind inderdaad één en ander kan bijeenblazen. Natuurlijk is dit onvoldoende om van een 'theorie' te kunnen spreken. Reden: de kans dat de veronderstelde bijeenblazing optreedt is veel te klein. Een rationele afschatting van de kans waarmee het veronderstelde mechanisme optreedt is essentieel, en het volstaat absoluut niet om alleen maar over 'genetische drift' en 'natuurlijke selectie' te spreken, en te zwijgen over de bepaling van de betrokken kanswaarden, zoals dat over het algemeen gebeurt. Deze opmerking is overigens al eindeloos vaak gemaakt. Zie bv. Wolfgang Pauli,in een brief aan Max Delbrück van 04-02-54 : “In discussions with biologists I met large difficulties when they apply the concept of ‘natural selection’ in a rather wide field, without being able to estimate the probability of the occurrence in an empirically given time of just those events, which have been important for the biological evolution. Treating the empirical time scale of the evolution theoretically as infinity they have an easy game, apparently to avoid the concept of purposiveness. While they pretend to stay in this way completely ‘scientific’ and ‘rational’, they actually become very irrational, particularly because they use the word ‘chance’, not any longer combined with estimations of a mathematically defined probability, in its application to very rare single events more or less synonymous with the old word ‘miracle’ “

En Jos, hoe oud denk je dat de Aarde is?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

In het hierbovenstaande ontbreekt een essentieel element, namelijk een rationele inschatting van de betrokken kanswaarden. Zolang men die niet heeft, lijkt het overdreven om over een 'theorie' te spreken.

Een analogie ter verduidelijking. Iemand zou kunnen beweren dat de levende organismen ontstaan zijn door de wind, die de stof heeft bijeengeblazen waaruit het organisme bestaat. De betrokkene zou kunnen wijzen op duinvorming, om te staven dat de wind inderdaad één en ander kan bijeenblazen. Natuurlijk is dit onvoldoende om van een 'theorie' te kunnen spreken. Reden: de kans dat de veronderstelde bijeenblazing optreedt is veel te klein. Een rationele afschatting van de kans waarmee het veronderstelde mechanisme optreedt is essentieel, en het volstaat absoluut niet om alleen maar over 'genetische drift' en 'natuurlijke selectie' te spreken, en te zwijgen over de bepaling van de betrokken kanswaarden, zoals dat over het algemeen gebeurt. Deze opmerking is overigens al eindeloos vaak gemaakt. Zie bv. Wolfgang Pauli,in een brief aan Max Delbrück van 04-02-54 : “In discussions with biologists I met large difficulties when they apply the concept of ‘natural selection’ in a rather wide field, without being able to estimate the probability of the occurrence in an empirically given time of just those events, which have been important for the biological evolution. Treating the empirical time scale of the evolution theoretically as infinity they have an easy game, apparently to avoid the concept of purposiveness. While they pretend to stay in this way completely ‘scientific’ and ‘rational’, they actually become very irrational, particularly because they use the word ‘chance’, not any longer combined with estimations of a mathematically defined probability, in its application to very rare single events more or less synonymous with the old word ‘miracle’“

En Jos, hoe oud denk je dat de Aarde is?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

gelijkaardige morfologie, en toch een verschillende afstamming, bewijst net de kracht van de evolutietheorie. Het geeft aan dat:
1. Vogels zich aanpasten aan verschillende omgevingen, zoals leven op het land of op zee, onafhankelijk van elkaar, en meerdere keren in de tijd
2. Verschillende levensstijlen evolueerden verschillende keren in de tijd, onafhankelijk van elkaar. Valken zijn geen familie van de adelaar; hummingbirds zijn afkomstig van nachtvogels, etc, etc
3.Op 3 verschillende momenten hebben vogels de mogelijkheid tot vliegen verloren

Micro-evolutie dus.

Waarover geen discusie is.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

in een van de links uit de post van Adromeda, die vakkundig genegeert wordt door de criticasters van de evolutietheorie, staat volgende figuur

En die figuur moet een bewijs voorstellen?

Paulus.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Wat doet de vroegere misindeling der vogels ertoe? Deze kan bijgestuurd worden. Het fyllogenetisch rangschikken van organismen werd vroeger gedaan op basis van bepaalde uiterlijke kenmerken. Nu wordt dat gedaan via DNA-verwantschappen die heel wat nauwkeuriger zijn. Je hebt nog steeds geen tegenbewijs en kiest maar wat in je kraam past (zoals elke verdomde creationist hier).

De vroegere misindeling duidt aan dat de evolutietheorie een aanname is. Het indelen op uiterlijke kenmerken blijkt dus niet correct te zijn.

[exodus]

laat het duidelik zijn: (macro-)evolutie is nog nooit empiritsch aangetoont.


Het is een pure aanname, wat er tot liedt dat men stambomen heeft opgezet op uiterlijke kenmerken. Maar de de opkomst van de genetica wil men natuurlijk ook in de genetica de evolutietheorie bevestigd zien. Maar wat blijkt? Als men de genetica erbij haalt dan klopt die indeling op uiterlijk kenmerken niet meer en moet men wijzigen.

Men ziet patronen in de genen en neemt aan dat dit veroorzaakt wordt door de evolutietheorie. Het is weer hetzelfde liedje. Eerst waren het de uiterlijke kenmerken waarop men moet klasificieren. Nu zijn het de genen. Maar overeenkomstige genen bewijzen geenszins evolutie.

Genen zijn een complex systeem en hun functie is nog altijd niet volledig begrepen. Maar de evolutionisten zijn erop gesprongen om in de genen de oorzaak te vinden van hun imaginaire evolutietheorie.

Genetische drift en natuurlijke selectie worden voorgesteld als de motoren achter marco-evolutie, maar dit is nog nooit empirisch bewezen, dit is slecht theorie. Het is nog nooit ge-observeerd. Het ontbreken van overgangsvormen wordt verklaart (zonder echt bewijs) door het uitsterven van rassen en door geografische afscheiding.

[okke]

Evolutie is geen klasificatiesysteem, Exodus.

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Micro-evolutie dus.

Waarover geen discusie is.

Paulus.

Micro-evolutie wordt macro-evolutie als er 2 soorten ontstaan. 2 organismen die zich niet langer samen kunnen voortplanten. Zoals een kip en mus.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

En Jos, hoe oud denk je dat de Aarde is?

JOS??

6.000 jaar?
of toch voor de zekerheid maar 10.000 jaar?
creationisten zijn moedwillig dom

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Micro-evolutie wordt macro-evolutie als er 2 soorten ontstaan. 2 organismen die zich niet langer samen kunnen voortplanten. Zoals een kip en mus.

... en waarvoor er geen bewijs bestaat waar het in deze om gaat.

Paulus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

... en waarvoor er geen bewijs bestaat waar het in deze om gaat.

Paulus.

Maar dat de aarde niet ouder is dan 6000 jaar, daarvoor is er zeker geen bewijs. En dat neemt nochtans wel aan, ook al is er geen bewijs hiervoor.
Dus u doet hetzelfde als datgene wat u anderen verwijt.

[Distel]

http://www.winnipegfreepress.com/lif...-4804623c.html

En de creationisten gaan weeral op hun bakkes.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Micro-evolutie dus.

Waarover geen discusie is.

Paulus.

Paulus, met micro-evolutie bedoel je dus evolutie binnen dezelfde soort. Beschouw je nu vogels als 1 soort? Verwar je soort nu niet met taxonomische klasse? Doe je dat bewust, of onbewust?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

De vroegere misindeling duidt aan dat de evolutietheorie een aanname is. Het indelen op uiterlijke kenmerken blijkt dus niet correct te zijn.

in de 18de eeuw trachtte Linnaeus een beetje structuur te brengen in hetgene hij rondom zich zag. Hij deed dat met de voorhanden zijnde informatie. Het bestaan van DNA was toen nog niet gekend. Laat staan bruikbaar voor de indeling.

Taxonomie is, net als elke andere tak van de wetenschap, dynamisch. Nieuwe inzichten leiden tot een aanpassingen, mocht dat nodig blijken te zijn. En dus onderhevig aan de wetenschappelijke methode. Dat er dan mensen zijn die triomfantelijk dit dynamisch gegeven misbruiken om een theorie af te doen als nonsense, vind ik opmerkelijk. Daarom mijn vraag, opnieuw. Welke fundamenten van de evolutietheorie blijken nu verkeerd te zijn, beste Exodus? Hoe weerlegt de (potentieel) nieuwe taxonomische indeling van vogels de evolutietheorie?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar dat de aarde niet ouder is dan 6000 jaar, daarvoor is er zeker geen bewijs. En dat neemt nochtans wel aan, ook al is er geen bewijs hiervoor.
Dus u doet hetzelfde als datgene wat u anderen verwijt.

Nog maar eens... (voor de tiende keer of zo)... gaat deze thread over de bewijsvoering van de evolutietheorie. Niet over het creationisme.

Nog maar eens ... (voor de tiende keer of zo)... ben ik niet bang om te zeggen dat ik dingen aanneem die niet te bewijzen zijn. Ik vind alleen, dat als blijkt dat er inderdaad geen bewijs bestaat voor de evolutietheorie, de evolutionisten ok zo fair moeten zijn en toegeven, dat het ok voor hn gaat om iets dat zij zonder bewijs geloven.

En met andere woorden geen haar beter af zijn...

Paulus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Nog maar eens... (voor de tiende keer of zo)... gaat deze thread over de bewijsvoering van de evolutietheorie. Niet over het creationisme.

Nog maar eens ... (voor de tiende keer of zo)... ben ik niet bang om te zeggen dat ik dingen aanneem die niet te bewijzen zijn. Ik vind alleen, dat als blijkt dat er inderdaad geen bewijs bestaat voor de evolutietheorie, de evolutionisten ok zo fair moeten zijn en toegeven, dat het ok voor hn gaat om iets dat zij zonder bewijs geloven.

En met andere woorden geen haar beter af zijn...

Paulus.

Ja, maar u stelt een wetenschappelijke theorie en een wetenchappelijke methode in twijfel. Terwijl u zelf exact hetzelfde doet als wat u aan de evolutietheorie verwijt, namelijk dat ze met iets komen -volgens u- dat ze niet kunnen bewijzen.

Terwijl u zelf dingen gelooft die men niet kan bewijzen.

Een beetje ernstig blijven. U bent iemand die anderen wijst op de schadelijke gevolgen van het roken. Alleen, u doet dit dan met een sigaret in de mond.

[okke]

Een theorie is geldig totdat deze weerlegd wordt, niet zolang deze bewezen blijft.