Bestaat "de Ziel"?

[Flanelcondoom]

Praag,

Ik probeer na te gaan of onze causale orde zoals we die kennen kan worden doorgetrokken tot metasystemen die nog altijd binnen ons begrip zitten.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Met als gevolg dat de wereld dan ook meteen noncausaal wordt.

Waarom?

Ofwel is een wereld causaal, wat ekwivalent is met het feit dat men aan de hand van systeemvoorschriften en een begintoestand (of toestand op willekeurige tijdstip) het verloop van het gans systeem kan bepalen.

Ofwel is een wereld noncausaal en is het bepalen niet mogelijk. Het kan zijn dat de input van de ziel zo klein is dat het systeem "slechts" stochastisch en niet chaotisch wordt, maar het is geen causaal systeem meer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Causal_system

http://en.wikipedia.org/wiki/Acausal_system

je maakt erens te fout causaliteit te extrapoleren naar het begrip 'causaal syteem' ( = Newtoniaans wereldbeeld )
het onderscheid ligt net in 't feit dat onafgezien die vooropgestelde regel van oorzaak-gevolg het niet zeker is dat alles te bepalen valt

dat kan omdat je bv nimmer al die randvoorwaarden kan bevatten of omdat de zaak eenvoudigweg niet éénduidig te berekenen valt ( zie oa Turingmachine )
dat laatse bewijst natuurlijk niet dat het niet voorspelbaar zou zijn op de één of andere manier maar is toch wel een sterke indicatie ervoor

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

je maakt erens te fout causaliteit te extrapoleren naar het begrip 'causaal syteem' ( = Newtoniaans wereldbeeld )
het onderscheid ligt net in 't feit dat onafgezien die vooropgestelde regel van oorzaak-gevolg het niet zeker is dat alles te bepalen valt

dat kan omdat je bv nimmer al die randvoorwaarden kan bevatten of omdat de zaak eenvoudigweg niet éénduidig te berekenen valt ( zie oa Turingmachine )
dat laatse bewijst natuurlijk niet dat het niet voorspelbaar zou zijn op de één of andere manier maar is toch wel een sterke indicatie ervoor

Niet voorspelbaar of niet voorspelbaar met gekende wiskundige methoden?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Als men inderdaad (theoretisch) in staat zou zijn om het verloop van het gans systeem te bepalen, dan zie ik geen enkele reden om aan te nemen waarom we niet in staat zouden zijn om anders te handelen dan bepaald wordt. Zelfbewustzijn en een volledig causale wereld lijken mij elkaar uit te sluiten, zodra men binnen een model van een causale wereld ook zelfbewuste wezens introduceert dan invalideert louter het kennis hebben van dit model (dat theoretisch moet bestaan) het ganse model. Dat lijkt mij absurd.

neen, ...dat is niet zo absurd dan het lijkt, Visjnu
stel dat je (iemand of iets ) inderdaad dat model voor handen zou hebben en verondersteld is bezield te zijn met een vrije wil ( uiteraard in termen zoals wij dat nu ervaren )

het probleem dat jij daarmee ervaart is dat mocht je dat hebben en weet je waar naartoe volgens dat model dan zou je het zogezegd nooit kunnen manipuleren naar vrije keuze ?
wat als in dat model het handelen naar die vrije wil reeds wordt beschreven ?
ga je dan plots komen te beweren dat er geen vrije wil bestaat ?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Dat je bang bent voor "toeval" betekent ofwel dat je er weinig over weet, ofwel dat je zit te antropomorfiseren.
Je denkt in termen als begin, einde, gevoel, mening (voor een mens!), betekenis (voor een mens!), richting (voor een mens!), en je denkt op een zeer locale schaal.

Slechts in de beperking van woorden, betekenissen en concepten, kunnen we pogen om datgene wat onbeperkt is, om te zetten tot een vernauwend beeld ervan.
Als ik u dat idee zou geven, dan ligt dit wsl aan de beperking van m'n eigen uitdrukkingsvermogen.

Echter, waarop baseert u zich dat ik angst zou hebben voor 'toeval' ?
Mocht het ontstaan en evolueren van ons heelal als 'toeval' kunnen beschouwd worden, dan wil ik dit net als u graag geloven, maar de strikte beginvoorwaarden en de stringente nauwkeurigheid van alle natuurkrachten wijzen dat anomalistische 'toeval' flagrant naar de prullenmand.
'Toeval' is me iets te veel synoniem met een wetenschappelijk 'k weet 't niet'.

Je wilt graag een gevoelig universum zien. De waarheid is:

Wij zijn een locale gebeurtenis. En het universum maalt geen zak om ons. Ook niet om wat wij denken. Dit laatste is dan ook mijn antwoord op de irrelevante vraag.

Dat is dan uw waarheid, maar hoe kan ik er zeker van zijn dat je 'de' waarheid spreekt ?

De localiteit van ons bestaan kan empirisch wel zo blijken, maar wat dan met de wetenschappelijk vastgestelde non-localiteit van verstrengelde kwantumdeeltjes ?
Onderlinge afstanden tussen 'aangeslagen' deeltjes, worden zonder tijdsinterval overgebracht van de ene locatie naar de andere, zelfs al vertoeven beide energiepunten een melkweg uit mekaar.
En maken die kwantumdeeltjes niet eveneens deel uit van de 'locale gebeurtenis' die wij zijn ?
Hoe kunt u dan zo zeker weten dat die informatie-uitwisselende kwantumdeeltjes, waaruit onze atomen-moleculen-cellen-organismen en de rest van het heelal zijn opgebouwd, geen externe invloed zouden hebben op ons causaal-locaal systeem hier en nu ?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

neen, ...dat is niet zo absurd dan het lijkt, Visjnu
stel dat je (iemand of iets ) inderdaad dat model voor handen zou hebben en verondersteld is bezield te zijn met een vrije wil ( uiteraard in termen zoals wij dat nu ervaren )

het probleem dat jij daarmee ervaart is dat mocht je dat hebben en weet je waar naartoe volgens dat model dan zou je het zogezegd nooit kunnen manipuleren naar vrije keuze ?
wat als in dat model het handelen naar die vrije wil reeds wordt beschreven ?
ga je dan plots komen te beweren dat er geen vrije wil bestaat ?

Het lijkt erop dat men moet stellen dat iemand binnen het systeem nooit een overzicht kan hebben van het ganse systeem inclusieve zichzelf.
Doet mij ergens denken aan de demon van Laplace.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Het lijkt mij daarom onmogelijk om als bewoner van een causaal systeem, de "vergelijkingen" van dit systeem helemaal te doorgronden.

Neem nu dit: stel je mag je doodsoorzaak weten. Van zodra je die informatie verkrijgt (in haar volledigheid, met exacte datum en tijd) wordt de informatie waardeloos en wijzigt het causaal systeem zich, dus wordt de gegeven doodsoorzaak niet langer je doodsoorzaak.

hoezo ?
dat is toch alleen maar een tegenspraak(*) als je aan de hand van die vekregen info zou handelen opdat de uitkomst van de oorspronkelijke voorspelling gewijzigd zou worden ?

* tegenspraak hangt net af van de gebruikte logica en het gebruikte kader ... uitgaande van die verkregen info kan je nog moeilijk spreken dat je de wereld in een zelfde kader zou ervaren zoals voordien
bezie het een beetje zoals wat de impact zou zijn van de relativiteitsleer die in de praktijk gebracht ons wereldlijks denken en ervaren drastisch zou overhoop halen
we zuden dan genoodzaakt zijn ons op te trekken aan nieuwere vormen van wat ons logisch overkomt

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Slechts in de beperking van woorden, betekenissen en concepten, kunnen we pogen om datgene wat onbeperkt is, om te zetten tot een vernauwend beeld ervan.
Als ik u dat idee zou geven, dan ligt dit wsl aan de beperking van m'n eigen uitdrukkingsvermogen.

Echter, waarop baseert u zich dat ik angst zou hebben voor 'toeval' ?
Mocht het ontstaan en evolueren van ons heelal als 'toeval' kunnen beschouwd worden, dan wil ik dit net als u graag geloven, maar de strikte beginvoorwaarden en de stringente nauwkeurigheid van alle natuurkrachten wijzen dat anomalistische 'toeval' flagrant naar de prullenmand.
'Toeval' is me iets te veel synoniem met een wetenschappelijk 'k weet 't niet'.


Dat is dan uw waarheid, maar hoe kan ik er zeker van zijn dat je 'de' waarheid spreekt ?

De localiteit van ons bestaan kan empirisch wel zo blijken, maar wat dan met de wetenschappelijk vastgestelde non-localiteit van verstrengelde kwantumdeeltjes ?
Onderlinge afstanden tussen 'aangeslagen' deeltjes, worden zonder tijdsinterval overgebracht van de ene locatie naar de andere, zelfs al vertoeven beide energiepunten een melkweg uit mekaar.
En maken die kwantumdeeltjes niet eveneens deel uit van de 'locale gebeurtenis' die wij zijn ?
Hoe kunt u dan zo zeker weten dat die informatie-uitwisselende kwantumdeeltjes, waaruit onze atomen-moleculen-cellen-organismen zijn opgebouwd, geen externe invloed zouden hebben op ons causaal-locaal systeem hier en nu ?

Denk eraan: er is geen toeval noch is er toeval. Toeval is een menselijk begrip. Dingen zijn gewoon, en wij moeten termen zoals groot, klein, toevallig etc. bijvullen.
Toeval is te beschrijven als: de achterliggende systemen zijn niet gekend. Een munt valt toevallig kop voor een gewone waarnemer. Maar in een labo valt het niet toevallig kop voor een waarnemer, omdat hij de baan van het munt kan berekenen.


Bovendien kunnen natuurwetten zich ter plaatse formuleren. Dat ze welgeordend zijn lijkt zo voor ons die een chaos waarnemen, met ons menselijk perspectief. Er bestaat geen "te geordend".
Bovendien kunnen de natuurwetten eveneens locaal zijn.


Ik weet niet genoeg over kwantummechanica om je vraag degelijk te beantwoorden. Mijn kennis beperkt zich tot slechts een paar principes en vergelijkingen.
Ik probeerde slechts de causaliteit te aanvaarden en te zien wat daaruit zou vloeien. Ik heb dan ook geen idee wat te denken over acausale zaken.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

hoezo ?
dat is toch alleen maar een tegenspraak(*) als je aan de hand van die vekregen info zou handelen opdat de uitkomst van de oorspronkelijke voorspelling gewijzigd zou worden ?

* tegenspraak hangt net af van de gebruikte logica en het gebruikte kader ... uitgaande van die verkregen info kan je nog moeilijk spreken dat je de wereld in een zelfde kader zou ervaren zoals voordien
bezie het een beetje zoals wat de impact zou zijn van de relativiteitsleer die in de praktijk gebracht ons wereldlijks denken en ervaren drastisch zou overhoop halen
we zuden dan genoodzaakt zijn ons op te trekken aan nieuwere vormen van wat ons logisch overkomt

Ja, maar als men zo handelt, dan krijgt men die tegenspraak. Het feit dat deze kan optreden is voldoende.

En ik bedoelde ook: mits een causale wereld.

Wat gebeurt er als een bewoner van een causaal systeem alles weet over het ganse systeem en over zijn rol in het systeem?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Als ik op 25 augustus mezelf thuis opsluit omdat ik 'op voorhand wist' dat ik die dag in een auto-ongeval zou omkomen, dan heeft de voorspelde situatie zich dus niet voorgedaan en is de voorspelling bijgevolg niet correct.
Die toekomst heeft zich dus niet voorgaan, maar wel een alternatieve toekomst (en ik wil hier zeker niet over parallelle universums beginnen). Je kunt dus de toekomst niet veranderen want als je interveniëert dan is de vooraf gekende toekomst niet langer de toekomst, en je kunt dan zelf retroactief zeggen dat het nooit de toekomst is geweest!

misschien stond het erin dat je jezelf ging opsluiten die dag
of
misschien wijzigt de info ( stijl : back-to-the-future ) wel
of
miischien is er uiteindelijk helemaal geen sprake van een paradox

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Memmen is plezant. Het ging hier over het volgende: hoe zou een ziel overeenkomen met het causaliteitsprincipe moest deze bestaan.

Waarom heeft een mens bewustzijn dan? Waar begint bewustzijn? Van zodra iets informatie kan verwerken? Informatie verwerken + stockeren? Signalen kan uitzenden? Of is bestaan genoeg?

die ziel hoeft er in geen één van de bovenstaande opties überhaupt bij
da's maar een extra begrip om de tot-nu-toe onverklaarbare/onbegrijpbare zaken van een vermeende vrije wil ( nog zo'n begrip ) te plaatsen in een systeem dat veronderstelt is volledig causaal te zijn en waar men dan nog gratuit de eigenschap sterk determinisme aankleeft

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

die ziel hoeft er in geen één van de bovenstaande opties überhaupt bij
da's maar een extra begrip om de tot-nu-toe onverklaarbare/onbegrijpbare zaken van een vermeende vrije wil ( nog zo'n begrip ) te plaatsen in een systeem dat veronderstelt is volledig causaal te zijn en waar men dan nog gratuit de eigenschap sterk determinisme aankleeft

Kunnen we besluiten dat (sterk) determinisme en een ziel die vrije wil binnen een causaal kader geeft niet rijmen?


De ziel hoeft uiteraard niet bij die opties. Ik ben zelf ook geen voorstander van de ziel (ook mag dit zo lijken). Het is gewoon dat het mij lijkt dat ziel en causaliteit moeilijk samengaat.

Maar wat met bewustzijn dan?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Praag,

Ik probeer na te gaan of onze causale orde zoals we die kennen kan worden doorgetrokken tot metasystemen die nog altijd binnen ons begrip zitten.

dat had ik al door, Flanelcondoom
alleen zie ik niet in hoe je zoiets gaat onderzoeken zoalng je net die enge term metasysteem ( met zijn eigen metafysica dus ... in louter filosofische betekenis ) blijft hanteren... dat maakt het per definitie niet onderzoekbaar

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Niet voorspelbaar of niet voorspelbaar met gekende wiskundige methoden?

juist... mechanisch ( analytisch ) berekenbaar
zoals ik al zei... niet echt een bewijs dat iets niet voorspelbaar zou kunnen zijn
maar het is het enigste middel _ en ik zie daar niet meteen vernadering in _ tot onzer beschikking
dus als het niet in de praktijk voorspelbaar is lijkt me dat dat een analogie met niet voorspelbaar tout court

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

dat had ik al door, Flanelcondoom
alleen zie ik niet in hoe je zoiets gaat onderzoeken zoalng je net die enge term metasysteem ( met zijn eigen metafysica dus ... in louter filosofische betekenis ) blijft hanteren... dat maakt het per definitie niet onderzoekbaar

Ja, hier treed ik nogal diep in de metafysica en zit ik gevaarlijk dicht bij wat gelovigen doen, namelijk aannemen dat iets wat ze persoonlijk als waar zien, waar is.

Mijn probleem is: ik had een tijdje geleden een binnen-zichzelf-consistent systeem bedacht van toelatende structuren die elkaar overkoepelen, en waarbij elke structuur een "span" toelaat van substructuren.

Daarom denk ik aan metasystemen. Als wij een grens trekken tussen ons universum, en hetgeen buiten ons universum waar"in" dat van ons zich bevindt. Ik veronderstelde dan ook dat men vanuit een subsysteem niet naar een hoger systeem kan geraken.
Uiteraard zou het best kunnen dat er geen grens is.


Ons probleem is dat dit metafysica is, met geen regels en vage formuleringen. Maar er is geen empirische manier om zulke dingen te benaderen.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

juist... mechanisch ( analytisch ) berekenbaar
zoals ik al zei... niet echt een bewijs dat iets niet voorspelbaar zou kunnen zijn
maar het is het enigste middel _ en ik zie daar niet meteen vernadering in _ tot onzer beschikking
dus als het niet in de praktijk voorspelbaar is lijkt me dat dat een analogie met niet voorspelbaar tout court

Ik zit als een gek te lezen over Turingmachines. Antwoord op deze post zal dus voor een keer zijn wanneer ik net ietsje slimmer ben. Wellicht morgen, dus.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Slechts in de beperking van woorden, betekenissen en concepten, kunnen we pogen om datgene wat onbeperkt is, om te zetten tot een vernauwend beeld ervan.
Als ik u dat idee zou geven, dan ligt dit wsl aan de beperking van m'n eigen uitdrukkingsvermogen.

Echter, waarop baseert u zich dat ik angst zou hebben voor 'toeval' ?
Mocht het ontstaan en evolueren van ons heelal als 'toeval' kunnen beschouwd worden, dan wil ik dit net als u graag geloven, maar de strikte beginvoorwaarden en de stringente nauwkeurigheid van alle natuurkrachten wijzen dat anomalistische 'toeval' flagrant naar de prullenmand.
'Toeval' is me iets te veel synoniem met een wetenschappelijk 'k weet 't niet'.

de discussie 'bij toeval' ga ik hier niet opnieuw hernemen
maar volgens mij maak jij de grootste vergissing met die permisse te nemen
jij noch ik noch de wetenschap weten langs geen te kunnen zeggen wat als die parameters en wetmatigheden net iets anders hadden geweest
je kan enkel zeggen dat heel dat universum zoals wij het kennen er dan niet zou geweest zijn ... maar misschien zijn er andere mogelijkheden die uiteindelijk net dezelfde bizarre wezens zouden opleveren die zich dat zouden afvragen

het is ook een vaststelling na feiten
zelfs gestelt dat het allemaal puur toeval is en dat dit universum de enigste mogelijkheid is dat wat oplevert dan is het natuurlijk net daarom dat we hier zitten te praten ...anders was daar geen sparake van
dat maakt dat de vraag waarom nu net zus en zo an sich volkomen zinloos wordt in die context

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Het lijkt erop dat men moet stellen dat iemand binnen het systeem nooit een overzicht kan hebben van het ganse systeem inclusieve zichzelf.
Doet mij ergens denken aan de demon van Laplace.

hangt ervan af hoe ge het beziet
'tgeen waar jij nu net naar verwijst is een voorstelling van een supercomputer die dat zou aankunnen in een volledig deterministisch geheel
daar zijn we ongeveer al uit dat dat niet langer houdbaar is

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

hangt ervan af hoe ge het beziet
'tgeen waar jij nu net naar verwijst is een voorstelling van een supercomputer die dat zou aankunnen in een volledig deterministisch geheel
daar zijn we ongeveer al uit dat dat niet langer houdbaar is

Inderdaad.

Daarom introduceerde ik het metasysteem.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ja, maar als men zo handelt, dan krijgt men die tegenspraak. Het feit dat deze kan optreden is voldoende.

En ik bedoelde ook: mits een causale wereld.

ja dat alles in ons huidig denkkader zonder die info dus

Wat gebeurt er als een bewoner van een causaal systeem alles weet over het ganse systeem en over zijn rol in het systeem?

helaas kan ik je daar niet op antwoorden, Flanelcondoom
ik heb al wel enkele mogelijkheden vermeldt opdat het nog wat zinnig zou overkomen ( in ons gegeven ... dus zonder die info )