Lancering webstek V-SB, Vlaams Socialistische Beweging - Pagina 31

mcielen · 2 augustus 2007, 08:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Kan je dit wat concretiseren?

Staan jullie achter de standpunten van www.democratie.nu?

Ook hier geldt dat de V-SB pas met standpunten naar buiten komt als ze goedgekeurd zijn. Nog even geduld dus.

Kortaf · 2 augustus 2007, 08:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ben jou - for some reason - aan het uitleggen waarom een rijke Belg betaalt voor een arme Belg. Niet meer en niet minder dan dat.

Dat was mijn vraag niet natuurlijk.

Wel waarom daartoe een soort morele plicht zou bestaan.

AdrianHealey · 2 augustus 2007, 08:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Dat was mijn vraag niet natuurlijk.

Wel waarom daartoe een soort morele plicht zou bestaan.

Citaat:

Ofwel erken je de noodzakelijkheid en morele verplichting van een staat om actief tussen te komen in het economische leven - de zogenaamde gemengde economie - om een deel van de gecreeërde welvaart te herverdelen.

Dat had ik toch al gezegd?

Libertariërs gaan dat niet accepteren. Socialisten en bepaalde liberalen wel.

Maar die morele plicht staat compleet los van W en V. Dat heb je helaas nog niet door, geloof ik. En het staat los van W en V omdat het geregeld is op het Belgisch niveau. Dat je dan 'merkt' dat er regionale verschillen zijn, is niet zo relevant. Dat zul je altijd en eeuwig hebben. Het feit dat het in België zo groot is, is zelfs niet zo relevant. Niet voor het feit op zich.

Het is relevant voor de kritiek erop. Zoals het verlammende effect. Wat terechte kritiek is.

Als het wordt geregeld op V en W niveau, dan heb je nog steeds het feit dat een rijke Antwerpenaar betaalt voor een arme andere Vlaming. Heb je daar minder problemen mee?

Kortaf · 2 augustus 2007, 09:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar die morele plicht staat compleet los van W en V. Dat heb je helaas nog niet door, geloof ik.

Nee hoor, het hele francofone en belgicistische discours benadrukt de morele plicht van de Vlamingen tegenover Wallonië al jaren lang, ze induceren met veel mediageweld zelfs de plicht tot schuldgevoel. Jij mag het V/W aspect dan willen uitgommen en reduceren tot een puur Belgisch staatsniveau, zij zien dat zo niet. En ik ook niet.

Ik verwerp dus jouw door staatsbelangen ingegeven poging om mij een morele plicht tegenover Wallonië aan te smeren.

johan · 2 augustus 2007, 09:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pluche

Ik zal het nog 1 keer uitleggen
1. het is V-SB
2. Als de Vlaamse Beweging oproept tot een betoging steunen wij die zo massaal mogelijk, aangezien wij als links-nationalisten onze plek ook in de brede Vlamse beweging hebben. Ook al lopen er NSV-ers en VB-ers in die betoging
3. Als het NSV of het VB een betoging organiseerd gaan we natuurlijk niet als partij meebetogen maar
4. Onze leden hebben individueel het recht uit eigen persoon te betogen, ook op een NSV-betoging.

Waarom zouden jullie niet samen kunnen werken met rechtse nationalisten als het uitsluitend over communautaire thema's gaat? Separatisme, taalstrijd, BHV,... Mits duidelijke afspraken moet dat zeker kunnen met de mensen van TAK, Voorpost, NSV en KVHV.

AdrianHealey · 2 augustus 2007, 09:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Nee hoor, het hele francofone en belgicistische discours benadrukt de morele plicht van de Vlamingen tegenover Wallonië al jaren lang, ze induceren met veel mediageweld zelfs de plicht tot schuldgevoel.

Ik ben niet de gehele Francofone en Belgicistische beweging, denk ik.
Ik zal sebiet eens kijken onder mijn bed om te zien of ze zich daar allemaal verborgen hebben, maar ik denk het niet.

Citaat:

Jij mag het V/W aspect dan willen uitgommen en reduceren tot een puur Belgisch staatsniveau, zij zien dat zo niet. En ik ook niet.

Ik bekijk het dan ook puur abstract vanop het niveau van de SZ. Ik ben geïnteresseerd in de SZ, niet in België.

Citaat:

Ik verwerp dus jouw door staatsbelangen ingegeven poging om mij een morele plicht tegenover Wallonië aan te smeren.

Jij hebt helemaal geen morele plicht, zover ik weet. Het enige dat jij hebt is de plicht om je belastingen te betalen. De staat heeft - in de mening van de meerderheid van het volk, nog steeds - de plicht om een deel van de welvaart te herverdelen van rijk naar arm.

Ik weet niet of een meerderheid van de Vlamingen niet solidair wilt zijn met de Walen. Ik denk het wel. Maar ik denk dat er ook een grote groep is die het niet leuk vindt dat ze zoveel misbruik is. Wat ik gerust kan begrijpen. Kritiek op de uitvoering van de praktijk, daar kan je een boek over schrijven. Maar over het pure feit dat er herverveelt wordt, dat feit, daar denk ik dat nog steeds een meerderheid voor te vinden is.

Maar dat weet ik niet zeker. Dat geef ik grif toe.

AdrianHealey · 2 augustus 2007, 09:08

Als het wordt geregeld op V en W niveau, dan heb je nog steeds het feit dat een rijke Antwerpenaar betaalt voor een arme andere Vlaming. Heb je daar minder problemen mee?

Kortaf · 2 augustus 2007, 09:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik weet niet of een meerderheid van de Vlamingen niet solidair wilt zijn met de Walen. Ik denk het wel. Maar ik denk dat er ook een grote groep is die het niet leuk vindt dat ze zoveel misbruik is. Wat ik gerust kan begrijpen. Kritiek op de uitvoering van de praktijk, daar kan je een boek over schrijven. Maar over het pure feit dat er herverveelt wordt, dat feit, daar denk ik dat nog steeds een meerderheid voor te vinden is.

Maar dat weet ik niet zeker. Dat geef ik grif toe.

De eis tot splitsing van bepaalde delen van de SZ (gezondheidszorg, kinderbijslag...) werd door zo goed als alle Vlaamse partijen goedgekeurd in de resoluties van het Vlaams parlement.

Daar bovenop eisen de grootste Vlaamse partijen splitsing van meer delen van de SZ.

In afwachting van de invoering van het bindend referendum op volksinitiatief bestaan er dus wel degelijk belangrijke aanwijzingen dat een meerderheid van de Vlaamse burgers een splitsing van de SZ wil.

AdrianHealey · 2 augustus 2007, 09:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

De eis tot splitsing van bepaalde delen van de SZ (gezondheidszorg, kinderbijslag...) werd door zo goed als alle Vlaamse partijen goedgekeurd in de resoluties van het Vlaams parlement.

Daar bovenop eisen de grootste Vlaamse partijen splitsing van meer delen van de SZ.

In afwachting van de invoering van het bindend referendum op volksinitiatief bestaan er dus wel degelijk belangrijke aanwijzingen dat een meerderheid van de Vlaamse burgers een splitsing van de SZ wil.

Dat doet me idd twijfelen aan mijn stelling.
Maar jij weet net zoals ik dat wat partijen doen niet altijd is wat een meerderheid van de bevolking wilt.

Laat grondwetsverandering 33 dus maar komen.
www.artikel33.be

Kortaf · 2 augustus 2007, 09:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als het wordt geregeld op V en W niveau, dan heb je nog steeds het feit dat een rijke Antwerpenaar betaalt voor een arme andere Vlaming. Heb je daar minder problemen mee?

Wil je daar echt een antwoord van mij op?

Zullen die rijke Antwerpenaars de werking van de Vlaamse staat saboteren? Zullen zij de Vlaamse autonomie willen terugdringen? Zullen zij een andere taal willen opdringen in en buiten Antwerpen, en zullen zij grondgebied van de Vlaamse staat willen opeisen? Zullen zij de geldpot steeds groter willen maken en steeds grotere delen daarvan voor Antwerpen willen voorbehouden?

Allemaal onzekere factoren die het me in deze faze onmogelijk maken je een precies antwoord te geven.

Kortaf · 2 augustus 2007, 09:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Laat grondwetsverandering 33 dus maar komen.
www.artikel33.be

Maar enfin... het zijn precies de francofonen (PS) en de Belgicisten die de invoering van het BROV in 1999 met alle macht tegengehouden hebben. Ik zat in die tijd uitgerekend in een actiegroep die hiervoor ijverde (en nog steeds).

ministe van agitatie · 2 augustus 2007, 09:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Wel waarom daartoe een soort morele plicht zou bestaan.

Solidariteit is geen morele plicht maar een rationale keuze. We hebben een fiscaal herverdelingssysteem omdat we daarmee kunnen zorgen dat rijkdom (een klein beetje) herverdeeld wordt.
Die herverdeling gaat van rijke inwoners naar arme inwoners. Het maakt daarbij niet uit of die rijke inwoner in Knokke, dan wel in Durbuy woont zoals het niet uitmaakt of die arme inwoner in Borgerhout dan wel in Charleroi woont. Als je werkloos bent en als uitkeringsgerechtigd erkend wordt krijg je een uitkering, anders een leefloon. Los van waar je woont.

De rijken dragen meer bij zodat de armen meer krijgen. Je kan die herverdeling per regio analyseren en dan zie je dat er geld van Vlaanderen naar Wallonië stroomt. Dat is niet altijd zo geweest. Het is lange tijd omgekeerd geweest en dat is een goede reden om die solidariteit te behouden: je bent namelijk niet alleen solidair als het geld jouw richting uitkomt (dan heet dat egoisme) maar ook (en eigenlijk vooral) als je zelf kan bijdragen. Anders is het geen solidariteit.
Je kan die transferts ook per provincie analyseren en dan merk je dat er geld van Antwerpen naar Limburg stroomt. Dat is altijd zo geweest. Voor niemand (voorlopig) een reden om voor Antwerpen onafhankelijkheid te claimen.

Wie de financiële transferts als reden voor (meer) autonomie aanhaalt, is geen nationalist maar gewoon inhalig en zelfzuchtig. Die wil niet alleen niet solidair zijn met armere inwoners van Wallonië maar eigenlijk helemaal niet solidair. Onder de valse vlag van volkssoevereiniteit varen veel opportunisten en mensen die aan hun eigen gewin denken. Zij die de NMBS willen privatiseren en zij die de sociale zekerheid willen afbreken, bijvoorbeeld.

Dat de verhoudingen tussen de gewesten aan verandering onderhevig zijn en dat dat op federaal niveau regelmatig moet bijgestuurd worden, is niet onlogisch. Dat bij die bijsturing vroeg of laat de monarchie overboord wordt gegooid, lijkt me historisch onontkoombaar en ik ben er ook erg voor. Dat die bijsturing op een aantal vlakken tot meer autonomie leidt volgens het subsidiariteitsprincipe, lijkt me volstrekt logisch.

Maar ik vind daarin geen geldige argumenten om te pleiten voor het volledig opsplitsen van het land, zeker niet omdat er geen enkele garantie is dat een onafhankelijk Vlaanderen voor méér solidariteit en dus minder neoliberalisme zal staan. SVB kan misschien een rol spelen in het ontstaan van dat onafhankelijke Vlaanderen, maar niet in de progressieve invulling ervan. En au fond maakt dat van SVB wel een separatistische beweging maar dus geen socialistische.

AdrianHealey · 2 augustus 2007, 09:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Wil je daar echt een antwoord van mij op?

Zullen die rijke Antwerpenaars de werking van de Vlaamse staat saboteren? Zullen zij de Vlaamse autonomie willen terugdringen. Zullen zij een andere taal willen opdringen in en buiten Antwerpen, en zullen zij grondgebied van de Vlaamse staat willen opeisen?

Allemaal onzekere factoren die het me in deze faze onmogelijk maken je een precies antwoord te geven.

Jouw bereidheid om te betalen voor de SZ is afhankelijk van macro-politieke factoren?
Interessant.
Je vraagt je eerst af of de anderen zich koest en braaf gaan houden, vooraleer je bereid bent een bijdrage te leven. Is dat goed vertaald?

AdrianHealey · 2 augustus 2007, 09:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Maar enfin... het zijn precies de francofonen (PS) en de Belgicisten die de invoering van het BROV in 1999 met alle macht tegengehouden hebben. Ik zat in die tijd uitgerekend in een actiegroep die hiervoor ijverde (en nog steeds).

Ja, en?

AdrianHealey · 2 augustus 2007, 09:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

De rijken dragen meer bij zodat de armen meer krijgen. Je kan die herverdeling per regio analyseren en dan zie je dat er geld van Vlaanderen naar Wallonië stroomt. Dat is niet altijd zo geweest. Het is lange tijd omgekeerd geweest

Ze gaan afkomen met Hannes.
Dan mag je lachen.

Kortaf · 2 augustus 2007, 09:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je vraagt je eerst af of de anderen zich koest en braaf gaan houden, vooraleer je bereid bent een bijdrage te leven. Is dat goed vertaald?

Neen.

Er is een limiet aan de eenzijdige goede wil. En die is al enige tijd overschreden, het spijt me.

Kortaf · 2 augustus 2007, 09:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ze gaan afkomen met Hannes.
Dan mag je lachen.

Hoeft niet. Want Agitatie onderbouwt zijn holle bewering op geen enkele wijze. Ik lach dus niet echt, maar wacht glimlachend af.

Kortaf · 2 augustus 2007, 09:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, en?

Degenen die steeds meer geld eisen, verwerpen tegelijk elke inspraak van de burger. Als daar geen verband tussen is.

AdrianHealey · 2 augustus 2007, 09:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Neen.

Er is een limiet aan de eenzijdige goede wil. En die is al enige tijd overschreden, het spijt me.

Helaas heeft SZ niets te maken met goede wil.
Ooit wel. Sinds de formalisering niet meer.

AdrianHealey · 2 augustus 2007, 09:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Hoeft niet. Want Agitatie onderbouwt zijn holle bewering op geen enkele wijze. Ik lach dus niet echt, maar wacht glimlachend af.

1912-1990.