Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Milieu Hier kunnen alle discussies woden gevoerd over milieu, kernenergie, klimaatswijziging, .... |
Bekijk resultaten enquête: Zal de GW 'hysterie' verdwijnen? | |||
Ja, ook al is het waar. | 15 | 15,96% | |
Ja, want het is (grotendeels) nonsens. | 26 | 27,66% | |
Neen, want het is waar. | 30 | 31,91% | |
Neen, ook al is het (grotendeels) onzin. | 19 | 20,21% | |
Ik weet het niet | 4 | 4,26% | |
Aantal stemmers: 94. Je mag niet stemmen in deze enquête |
|
Discussietools |
9 juli 2013, 19:57 | #621 | |
Banneling
Geregistreerd: 24 november 2002
Locatie: Vielsalm
Berichten: 9.794
|
Citaat:
Een overtuigende wetenschapper is iemand die gestructureerd en glashelder onweerlegbare bewijzen voorlegt en tegenargumenten op rigoureuze wijze pareert. Niets van dat alles bij de believers op dit forum : zelfverklaarde pseudo-bloggers die niet verder komen dan wat onsamenhangend knip- en plakwerk (inclusief cartoons op het niveau van FC De Kampioenen). De rest leest u in de voorgaande postings. Inclusief de 37 herhalingen van de zelfde vragen waar maar geen antwoord op komt. Eerlijk gezegd : die zullen er nooit komen. Vanitas vanitatis. |
|
9 juli 2013, 22:27 | #622 | |||
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2008
Berichten: 3.629
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
|||
10 juli 2013, 07:42 | #623 | |
Banneling
Geregistreerd: 24 november 2002
Locatie: Vielsalm
Berichten: 9.794
|
Citaat:
a. Waar is het bewijs dat de CO2-stijging er was vòòr de opwarming (en niet omgekeerd) ? b. Waar is het bewijs dat CO2 überhaupt aan de oorsprong van de opwarming ligt ? Indien u gelijk hebt, waar kwam die CO2 dan vandaan in de geologische tijden toen de mens nog niet bestond ?? c. Leg eens uit hoe het broeikas-effect effectief tot stand komt vanuit uw volhardend CO2-perspectief ? |
|
10 juli 2013, 09:39 | #624 |
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 26 juni 2013
Berichten: 642
|
Mijn vraag is : wie wil al zijn luxe zoals een groot huis overal verwarmen, eventueel verwarmd zwembad, hoog elektriciteitsverbruik, twee wagens, reizen met het vliegtuig ... opgeven? Iedereen roept maar over de opwarming van de aarde en dat het de schuld van de mens is. Maar als je dan zegt : doe uw wagen weg en verplaats u enkel nog met de fiets of te voet. Ook geen openbaar vervoer meer. Dan is het jamaar wat doet nu een wagen meer of minder. Niemand maar dan ook niemand wil zijn luxe opofferen! En de politiek : die gebruiken dit handig voor allerlei belastingverhogingen in te voeren. Alles onder het mom van het is voor het milieu. En de ergste van al zijn die geitenwollen kousendragers van groen. Dat zijn de grootste schijnheilige hypocrieten.
|
10 juli 2013, 09:55 | #625 | |
Banneling
Geregistreerd: 18 februari 2003
Berichten: 26.968
|
Citaat:
Ofwel ben je een armtierige luis die te voet naar de bioboer gaat om een zelfgeweven tas vol knolrapen en preistengels. Dat was dus sarcasme, als je het niet doorhad. Er is niks mis met het integeren van milieukosten in de eindprijs van producten en diensten, wat trouwens nog veel te weinig gebeurd. Er worden nog veel te veel kosten 'doorgeschoven' naar andere tijden of plaatsen. En veel mensen doen wat ze kunnen natuurlijk, in de mate van het mogelijke. Met uw kop in het zand gaan zitten en maar klagen en maar kreften en maar zagen, dat levert u weinig sympathie op. En wat betreft hypocrieten : wel, ik ben geen Groene jongen, maar ik ken er wel, bvb. een Steven Vromman aka Low Impact Man En nu kan je veel zeggen, maar hypocriet is toch wel het allerlaatste woord wat van toepassing is. Ofwel begrijp je het woord 'hyporiet' niet goed. Laatst gewijzigd door parcifal : 10 juli 2013 om 10:02. |
|
10 juli 2013, 11:17 | #626 |
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 26 juni 2013
Berichten: 642
|
Ik klaag noch zaag daarover. Maar ik lig er ook niet van wakker. Dat mogen onze wereldverbeteraars doen
Laatst gewijzigd door Akira : 11 juli 2013 om 00:13. |
10 juli 2013, 11:49 | #627 |
Banneling
Geregistreerd: 18 februari 2003
Berichten: 26.968
|
Uw vorige post in deze draad was nochtans 1 langgerekte klacht van een "ondernemer" met dinosaurusmentaliteit, gedoemd om uit te sterven dus.
Laatst gewijzigd door Akira : 11 juli 2013 om 00:13. |
11 juli 2013, 18:06 | #628 |
Banneling
Geregistreerd: 24 november 2002
Locatie: Vielsalm
Berichten: 9.794
|
De waarheid over de klimaatmodellen
Klimaatmodellen ? Om het in het katholieke KUL-jargon te zeggen : "Kloten, Gerard !" |
11 juli 2013, 23:11 | #629 |
Schepen
Geregistreerd: 6 december 2008
Berichten: 428
|
Die modellen werken idd niet, dat mag inmiddels bekend zijn. Te complex proces, te veel onbekende variabelen en daarbij te weinig verstand van het bouwen van programmas. Meer spielerei dan wetenschap.
__________________
groet, che20 |
12 juli 2013, 06:17 | #630 |
Banneling
Geregistreerd: 24 november 2002
Locatie: Vielsalm
Berichten: 9.794
|
Ach, het is meer een religie dan een wetenschap. En wat doe je tegen die fundi's ? Niets. 't Zou nog gevaarlijk zijn ook.
|
12 juli 2013, 13:34 | #631 | |||||
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2008
Berichten: 3.629
|
Citaat:
Overigens is het niet 'mijn' CO2-perspectief, maar het CO2-perspectief dat al sinds de 19de eeuw gekend is. Soit, in't heel kort: TSI zorgt voor opwarming planeet, planeet zendt in respons ook straling uit, meer bepaald OLR. In een atmosfeerloze aarde zou het equilibrum ingeval van een zwart lichaam op +/- 18°C liggen. Op een aarde met atmosfeer ... ook ! De stralingsbalans moet immers gerespecteerd blijven. Alleen is er nu een atmosfeer, en vindt uitstralingplaats ter hoogte van de tropopauze, waarvan de hoogte een functie is van de onderliggende atmosfeer. Bij gassen is temperatuur een functie van druk, en de druk in de atmosfeer is niet overal even hoog, er bestaat dan ook een verticale temperatuursgradiënt. T.g.v. convectie en condensatie & expansie van de gassen wordt de warmte doorheen de atmosfeer getransporteerd en vrijgegeven. OLR bevindt zich in het IR-gebied, en wordt deels geabsorbeerd door GHG's, die deze straling ook weer uitzenden. Aan leken wordt meestal uitgelegd dat die straling in alle richtingen wordt uitgezonden en dat de aarde hierdoor opwarmt. Dit is te simplistisch. De absorptie zorgt voor een verandering in de uitzendhoogte van straling, waardoor de ligging van de tropopauze wordt beïnvloedt, en daardoor ook de temperatuur. Eenvoudige en zeer goed begrepen thermodynamica. De vaststelling dat GHG's een opwarmend effect hebben is gebaseerd op een paar eenvoudige natuurkundige wetten, die zeer goed gekend zijn. De enige moeilijkheid is de quantificatie, omwille van de feedbackprocessen. Uitwerking van de basisnatuurkunde, zonder rekening te houden met feedback kan via MODRTRAN (hey, er is een reden dat ik dat woord al een keer of vijf heb laten vallen ... ) waaruit het verschil in forcing wordt berekend naar W/m². 2*CO2 levert (even uit het hoofd, ik kan er neffen zitten) +/- 3 W/m² verschil op. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Belangrijk is echter vulkanisme te vermelden. Een heel grote bron van het opnieuw in de atmosfeer brengen van CO2 die gecapteerd in gesteente t.g.v. subductie terug in de aardmantel terecht is gekomen. Citaat:
En die uitspraak doet vlak na een post waarin hij Roy Spencer citeert, een man die een petitie ondertekende waarin hij de wereldleiders oproept in het beleid meer rekening te houden met Christelijke waarden. Religie indeed. k ga er overigens van uit dat, ondanks dat het niet op de grafiek staat, je zelf wel opgemerkt hebt dat de temperatuur die de faildoctor uitzet niet de aardtemperatuur is. Je kan zelf wel raden waarom? Laatst gewijzigd door Jedd : 12 juli 2013 om 13:53. |
|||||
12 juli 2013, 14:01 | #632 | |
Banneling
Geregistreerd: 24 november 2002
Locatie: Vielsalm
Berichten: 9.794
|
Citaat:
Hahaha Spijtig dat de satellietmetingen dat vandaag niet bevestigen hé. En toch blijf je het verkondigen, hé. |
|
12 juli 2013, 14:39 | #633 | ||||||||||
Banneling
Geregistreerd: 24 november 2002
Locatie: Vielsalm
Berichten: 9.794
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
a. Waar is het bewijs dat de CO2-stijging er was vòòr de opwarming (en niet omgekeerd) ? b. Waar is het bewijs dat CO2 überhaupt aan de oorsprong van de opwarming ligt ? Indien u gelijk hebt, waar kwam die CO2 dan vandaan in de geologische tijden toen de mens nog niet bestond ?? c. Leg eens uit hoe het broeikas-effect effectief tot stand komt vanuit uw volhardend CO2-perspectief ? Laatst gewijzigd door Descartes Jr : 12 juli 2013 om 14:43. |
||||||||||
12 juli 2013, 15:19 | #634 | ||||
Schepen
Geregistreerd: 6 december 2008
Berichten: 428
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Het is bovendien in tegenspraak met de bovengenoemde moeilijkheid van quantificatie. Die geldt ook voor andere compenten. Daaruit volgt dat je niet het effect van een component kunt afleiden louter door te kijken naar andere componenten. Citaat:
Wat de quantificatie dmv modellen overtuigender zou maken, is niet: - vergelijken met een hypothetisch geval (i.e. zonder extra CO2). - vergelijken met historische data. maar wel: - een voorspelling/projectie maken en die in de toekomst vergelijken met data. Iets anders: de klimaatwetenschap lijkt in vergelijking tot andere takken van wetenschap meer geplaagd door gevallen van onwetenschappelijk gedrag. (Dit kan een kwestie van perceptie zijn, maar dat terzijde). Wat zou naar jouw idee het beste voorbeeld hiervan zijn aan de kant van mainstream klimatologen die de global warming theorie onderschrijven?
__________________
groet, che20 |
||||
12 juli 2013, 20:00 | #635 | |||||||||||||||||||||
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2008
Berichten: 3.629
|
Citaat:
Citaat:
Er is iets mis met Spencer’s grafiek. Maar je bent er weer in geslaagd daar grandioos over te lezen omdat je het te druk hebt met hysterisch schreeuwen. Als je beter had gelezen, had je opgemerkt dat ik schreef: “k ga er overigens van uit dat, ondanks dat het niet op de grafiek staat, je zelf wel opgemerkt hebt dat de temperatuur die de faildoctor uitzet niet de aardtemperatuur is. Je kan zelf wel raden waarom?” Citaat:
Citaat:
Citaat:
Comparing climate projections to observations up to 2011 Citaat:
Iedereen kan de fout ingaan, maar als dat kéér op kéér gebeurt wordt het wat genant. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Ook niet nadat je de hint krijgt dat ie misschien niet voorstelt wat je denkt dat hij voorstelt (cfr. de Pinker paper...) Citaat:
Niet omgekeerd: heb ik al drie keer uitgelegd…. Sja… Als je nou de moeite had gedaan één seconde te googlen, had je dit grafiekje kunnen vinden : ] Citaat:
Citaat:
Citaat:
Ze leggen echter wel de harde natuurkundige basis uit. Een basis die stelt dat –zonder feedback- een verdubbeling van de cO2-concentratie ongeveer een graad stijging veroorzaakt. Citaat:
Het videootje dat ik eerder poste is wel aardig om eens te bekijken als je een uurtje de tijd hebt. Citaat:
Citaat:
Citaat:
We kunnen enkel maar vaststellen dat ze het momenteel aardig goed doen. Maar ook niet beter dan dat. Regionale projecties blijken nog problematisch. Citaat:
Onderschat nooit de kracht van bias. Klimaatwetenschap wordt vnl. door libertarische hoek onder de bus gesmeten, uit angst voor overheidsingrijpen in de markt, net hetgene waar heel hun gevoel van zegt dat het nooit of te nimmer mag plaatsvinden (interessant genoeg ligt de farma- & biotech industrie dan weer onder vuur vanuit linkse hoek, die overal industriële complotten zien) Citaat:
Terzake: iemand als Tim Flannery vind ik vervelend alarmistisch. Of hij een mainstream standpunt vertegenwoordigd, is echter nog maar de vraag… |
|||||||||||||||||||||
12 juli 2013, 21:38 | #636 | ||||||||
Banneling
Geregistreerd: 24 november 2002
Locatie: Vielsalm
Berichten: 9.794
|
De jouwe blijkbaar niet aangezien je op eenvoudige vragen (tenminste voor échte wetenschappers) zenuwachtig rond de pot blijft draaien. Typisch voor al die alarmisten die er op ander fora uitgegooid werden en hier dan zo'n beetje hun wonden komen likken.
Citaat:
Gratuite beweringen, zoals steeds. W�*t is er mis ? En waar zijn die eenvoudige wetten waarmee jouw CO2-stelling te verklaren valt ? Eens temeer ontwijk je de inhoudelijke vraag door het beschimpen van de steller. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Nogmaals dank voor je volwassen antwoorden. We zijn er geen blaas mee verder en ik heb geen behoefte om verder de huid vol gescholden te worden. Ik krijg vast wel een ernstig academisch antwoord van iemand anders op de gestelde vragen : a. Waar is het bewijs dat de CO2-stijging er was vòòr de opwarming (en niet omgekeerd) ? b. Waar is het bewijs dat CO2 überhaupt aan de oorsprong van de opwarming ligt ? Waar kwam die CO2 dan vandaan in de geologische tropische tijden toen de mens nog niet bestond ?? c. Hoe het broeikas-effect effectief tot stand vanuit het CO2-perspectief ? Laatst gewijzigd door Descartes Jr : 12 juli 2013 om 21:42. |
||||||||
13 juli 2013, 03:27 | #637 | ||||||
Schepen
Geregistreerd: 6 december 2008
Berichten: 428
|
Die grafiek van Spencer, voor de lezers hier die er niet mee bekend zijn (zoals ik), wat is daar mis mee?
Op zich wel aardige grafiek, maar het is zo jammer dat het nu weer niet met raw data maar met adjusted data is. Dat kan terecht zijn, maar biedt ook veel ruimte voor interpretatie en geeft daardoor net weer geen uitsluitsel. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Met CO2 mag je er idd vanuitgaan dat het model enigzins klopt met historische data, anders zou een modelleur er uberhaupt niet mee naar buiten komen. Het vervolgens weghalen van een van de factoren (bv CO2) laat dan alleen maar zien wat de aannames waren van de modelleur tav het belang van die factor. Simpeler gezegd: iemand heeft als aanname dat CO2 een grote rol speelt; bouwt daarop zijn model; laat dan CO2 weg, en ja hoor: de uitkomst is plots heel anders! Citaat:
Citaat:
In de zin van modellen voor een regio, of de verdeling over regios van projecties van een mondiaal model? Dat is waarom ik modellen met veel variabelen over een complex systeem met een korreltje zout neem. Kun je iets concreter zijn qua voorbeelden van onwetenschappelijk gedrag van mainstream klimatologen die de global theorie aanhangen? (in laten we zeggen "academische context" in ruimste zin des woords).
__________________
groet, che20 |
||||||
13 juli 2013, 06:11 | #638 | |
Banneling
Geregistreerd: 24 november 2002
Locatie: Vielsalm
Berichten: 9.794
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door Descartes Jr : 13 juli 2013 om 06:12. |
|
13 juli 2013, 07:14 | #639 |
Secretaris-Generaal VN
|
En dan nu de hamvraag. Waarom zitten we hier nog steeds niet in een Middellandszeeklimaat, en moeten we nog steeds gigatonnen aardgas verkachelen om op een deftige manier onszelve te verwarmen?
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen. |
14 juli 2013, 22:44 | #640 | |||||||||
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2008
Berichten: 3.629
|
Citaat:
2) voor de meetwaarden middelt hij twee meetmethodes uit, die echter ruwweg 300 % verschillen in hun individuele trend, zonder een woord te verspillen aan die spreiding. Daar kan je je ernstig vragen bij stellen. Uiteraard zet Spencer ook geen error-bars uit. 3) hij zet dit op zich dubieuze getal vervolgens uit tegen een modelprojectie, zonder te zeggen welke projectie hij gebruikt. "Toevallig" worden de metingen uitgezet tegen het WCS-scenario (RCP8,5) i.p.v. het meest realistische scenario... 4) de ballonmetingen zijn niet onafhankelijk, omdat ertegen gekalibreerd wordt. Ik zou verwachten dat Spencer weet hoe zijn eigen temperatuurreconstructie tot stand komt ? 5) Verder is het me niet helemaal duidelijk hoe het startpunt van de grafiek tot stand is gekomen (iemand een idee ???) 6) Tot slot ben ik er nog niet zo zeker van dat je gewoon het gemiddelde van 73 modellen kan nemen en dit als "de projectie" kan nemen, omdat je dan toch wel eerst zal moeten bekijken of al die runs wel exact hetzelfde beschrijven. Daarenboven ben ik er helemaal niet van overtuigd dat die runs schommelen rond het "reële gemiddelde" Verschillende van die modellen zijn niet onafhankelijk. Daaruit simpelweg het gemiddelde nemen is ronduit statistische nonsens. Die grafiek is niet meer dan een cherrypick, met een aantal bizarre aannames. Net zoals je kan verwachten van iemand die op de loonlijst staat van een negeerbaar libertarisch lobbygroepje (Parcifal kan je meer vertellen over het Heartland Instituut) Ik ben overigens niet bepaald happy dat ik dat soort opsomming met flagrante problemen zelfs maar moet maken. Vooral omdat ik die grafiek dan enkel nog maar schuin heb bekeken, en er mogelijks nog heel wat meer problemen mee zijn. Ik zou denken dat de persoon die met een gegeven (in casu: een grafiek) afkomt, zelf kritisch kijkt naar wat hij aandraagt.... Al die tijd die wordt besteed aan studenten duidelijk te maken dat ze �*ltijd kritisch moeten zijn t.o.v. bronnen heeft een reden. Dat er altijd expliciet wordt bijgezegd dat ze nog eens zo kritisch moeten zijn tegen dingen die ze vinden op tinternet ook. Citaat:
De unadjusted data staan trouwens gewoon mee op de grafiek (dunne roze lijn) Citaat:
[img] http://www.volker-doormann.org/image...ar5draft14.jpg[/quote] Draft versies lekken is overigens niet netjes. Citaat:
Citaat:
Een eventuele unknown unknown zou vervolgens precies in het schema moeten passen en de fout ecaxt opheffen, wat weinig waarschijnlijk is. Ook al omdat, nogmaals, de rol van CO2- zonder feedback processen- zoals eerder aangehaald bijzonder goed begrepen is. Bij hindcasten heb je daarenboven minder te maken met onverwachte feedbackprocessen, je weet immers welke richting iets is uitgegaan. Een puntbepaling (i.e. op één bepaald tijdstip) van een temperatuurreconstructie kan je makkelijk op een paar kantjes uitrekenen met een verrassend goed resultaat. ik heb het ooit voor de gein met de huidige temperatuur gedaan, en kwam met een paar simpele aannames op amper 2A4's reeds uit op een temperatuur die er maar een halve graad naast zat. Niet slecht voor iets dat op de wilde boef gebeurde.... Citaat:
Citaat:
De paper die ik meegaf (Comparing climate projections to observations) vergelijkt het waargenomen temperatuursverloop met de projecties die werden gemaakt ten tijde van het TAR (2001), projecties die dus tien jaar gebeurden voor de Rahmstorf paper werd geschreven. Of bedoelde je iets anders ???? Citaat:
Citaat:
|
|||||||||