Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting. |
|
Discussietools |
11 juli 2013, 21:21 | #621 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 19 mei 2008
Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN
Berichten: 7.933
|
Citaat:
Zeer veel Franse woorden kan men onmogelijk juist schrijven als men ze voor het eerst hoort en nog nooit op schrift tegenkwam.
__________________
Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal. Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie! Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden. |
|
11 juli 2013, 21:56 | #622 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.252
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door Het Oosten : 11 juli 2013 om 21:57. |
|
11 juli 2013, 23:19 | #623 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 19 mei 2008
Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN
Berichten: 7.933
|
Citaat:
2. Door te stellen '"ons kent ons" en "taal van de aristocratische en bestuurselite van het Ançien Régime" hebt ge het duidelijk over het fenomeen van het vakjargon of een sociolekt. Vanzelfsprekend verdwijnt die taal naar een achterplan als die groep taalgebruikers van het politieke toneel verdwijnt. En vanzelfsprekend komt het jargon van de revolutionairen in de kijker als die de macht grijpen. De nazi's hadden ook een eigen jargon dat verdween en aangebrand was toen ze de macht verloren. Dat de taal an sich niet veranderde blijkt uit een vergelijking van de romans van voor het na de revolutie. Het éne jargon maakte plaats voor een ander jargon maar dan hebben we het over de taal gebezigd door deelgroepen en niet over de taal op zich. 3. De te behandelen afweegkriteria bracht ik hier naar voren: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=620 En daar kunt ge dus niet op ingaan.
__________________
Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal. Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie! Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden. Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 11 juli 2013 om 23:49. |
|
11 juli 2013, 23:56 | #624 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 19 mei 2008
Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN
Berichten: 7.933
|
Vervangt mijn vorig bericht.
1. Het Nederlands en zoveel andere talen zijn ook niet meer dezelfde dan die tijdens het Ancien Régime.
2. Door te stellen '"ons kent ons" en "taal van de aristocratische en bestuurselite van het Ançien Régime" hebt ge het duidelijk over het fenomeen van het vakjargon of een sociolekt. Een taalgebruik gebonden aan een bepaald taalregister van een welbepaalde groep. Vanzelfsprekend verdwijnt dat register naar een achterplan als die groep taalgebruikers van het politieke toneel verdwijnt. En vanzelfsprekend komt het jargon van de revolutionairen in de kijker als die de macht grijpen. De nazi's hadden ook een eigen jargon dat verdween en aangebrand was toen ze de macht verloren. Dat de taal an sich niet veranderde blijkt uit een vergelijking van de romans van voor het na de revolutie. Het éne jargon maakte plaats voor een ander jargon maar dan hebben we het over de taal gebezigd door deelgroepen en niet over de taal op zich, niet over de hoofdstroom. 3 !!. De te behandelen afweegkriteria bracht ik hier naar voren: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=620 En daar kunt ge dus niet op ingaan om de hierboven uiteengezette reden.
__________________
Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal. Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie! Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden. Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 12 juli 2013 om 00:00. |
12 juli 2013, 00:44 | #625 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
Het Frans werd niet "eenvoudiger" gemaakt. Wel werd het in heel Frankrijk verbreid, opgelegd. |
|
12 juli 2013, 00:46 | #626 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Er werd gevraagd naar concrete voorbeelden. Waarin verschilt de taal van de revolutionaire intellectuele elite van die van de elite uit de tijd van het koninkrijk. Wat was er zo anders aan de taal van Robespierre bijvoorbeeld?
|
12 juli 2013, 09:12 | #627 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.252
|
Citaat:
En vermits het Frans toen slechts gesproken werd door een elite (het gewone volk sprak zijn patois), moest er kost wat kost een Franse lingua franca uitgedokterd worden die eenvoudig was en begrijpelijk voor iedereen. En dat is wat de Franse revolutionairen deden. Zij traden trouwens ook onverbiddelijk op tegen het gebruik van de streektalen. Want de revolutionairen wilden één nationale taal. Daaronder dient men (ook) te verstaan: een gemakkelijk hanteerbaar Frans. En dat Frans legden ze dan ook op in de gebieden buiten Frankrijk die ze onderwierpen. In die zin werd het Frans (of de taal) een nationaal bindmiddel en een politiek instrument. Willem I keek dat af van de Fransen toen hij van het 'Nederduitsch' op termijn de enige officiële landtaal wilde maken. Hij dacht (en misschien terecht) dat het gebruik van één taal in zijn VKN de samenhorigheid zou versterken. Willem was trouwens goed op weg om dat te realiseren, want alle Koninklijke Besluiten werden afgekondigd in het Nederduitsch en het was slechts die taal die rechtsgrond had. Ook alle nieuwe ambtenaren bijvoorbeeld (en zeker de hoge ambtenaren) dienden een proef af te leggen waarin zij moesten bewijzen dat zij het Nederlands voldoende machtig waren (de politiek van de zogenaamde 'taaldwang' van Willem I). Helaas, hij ging veel te driest en te voortvarend te werk, en zijn taaldwang wekte veel wrevel op en hij moest die in 1828-1829 terugdraaien. Maar toen was het kwaad reeds geschied. We hebben het hier al zo vaak over gehad. Laatst gewijzigd door Het Oosten : 12 juli 2013 om 09:39. |
|
12 juli 2013, 10:36 | #628 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.252
|
Citaat:
Toemaatje. (De Franse Conventie uit het jaar 1794.) Citaat:
Laatst gewijzigd door Het Oosten : 12 juli 2013 om 10:44. |
||
12 juli 2013, 23:13 | #629 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
Daarenboven stel ik vast dat u geen voorbeelden kunt geven van die zogenaamde veranderingen, iets wat reeds werd gevraagd. U bleef het antwoord schuldig. |
|
13 juli 2013, 08:16 | #630 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.252
|
Citaat:
"Il fallut aussi entreprendre une réforme de l'orthographe. À cette époque, les individus qui écrivaient �* titre personnel, par exemple, �* des parents ou des amis, ne suivaient pas toujours des règles orthographiques précises." "Quant au vocabulaire, il subit un certain remue-ménage en raison des nouvelles réalités politiques et sociales. Tout le vocabulaire politique administratif se modifia avec la disparition des mots relatifs �* l'Ancien Régime et la création de mots nouveaux ou employés avec un genre nouveau." Dat ging vanzelfsprekend allemaal niet van een leien dakje en menige intentie strandde. Zoals ik reeds zei, het was niet de 'taal van de revolutie' die de nieuwe taal werd, maar wel 'de taal van de bourgeois'. En dit om een evidente reden: "Après tout, c'est la bourgeoisie qui dirigeait les assemblées délibérantes, qui orientait les débats, qui alimentait les idées révolutionnaires et qui contrôlait le pouvoir dont le peuple était écarté. " Laatst gewijzigd door Het Oosten : 13 juli 2013 om 08:33. |
|
13 juli 2013, 20:25 | #631 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
Spelling is niet onmiddellijk de taal. Turks blijft Turks, ook toen men van het Arabisch naar het Latijns schrift overschakelde. Hongaars bleef Hongaars, ook toen men in de 19e eeuw de spelling stroomlijnde en iedereen voortaan de nieuwe spelling moest hanteren (met als enige uitzondering de familienamen). Als men ooit tot een spellingshervorming komt van het Engels - al vele tientallen jaren is dat een onderwerp in het VK - dan verandert het Engels niet. Het zal het Engels blijven, met al zijn spraakkundige eigenheden. Ook verandert een taal niet doordat er woorden en uitdrukkingen verdwijnen door gewijzigde sociale, politieke of economische omstandigheden. Ook in het Nederlands zijn er al enorm veel woorden verdwenen. Ook die woorden die bijvoorbeeld te maken hadden met Oude Bestel en niet verworden zijn tot historische termen. |
|
13 juli 2013, 21:35 | #632 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.252
|
Citaat:
"La Révolution appelait une classe nouvelle �* la vie politique, qu'elle créait du même coup : les affaires d'Etat, réglées jusqu'alors dans le secret du cabinet royal, allaient être discutées publiquement dans les journaux et les assemblées parlementaires. L'opinion publique devenait une puissance, il fallait s'adresser �* elle et s'aider de son concours pour soutenir le gouvernement. Ces conditions politiques nouvelles exigeaient une langue également nouvelle, qui, de la sphère politique, devait, par la suite, passer dans le domaine purement littéraire ." |
|
13 juli 2013, 21:38 | #633 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
|
|
13 juli 2013, 22:31 | #634 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.252
|
Citaat:
Werkwoorden: utiliser, préciser, activer, républicaniser, pactiser, centraliser, réquisitionner, légiférer, égaliser , journaliser, élire, ordonnancer, pamphlétiser, radier de la liste des émigrés, baser, scélératiser, juillettiser, caméléoner, mobiliser, démarquiser, démocratiser, déprêtiser, détiarer, réligionner, athéiser, messer, domestiquer, esclaver une nation, héroïser, révigorer, viriliser, enjuponner, gigantifier le péril, abominer, soporifier. fabuliser les nouvelles, féruler une assemblée, paroler, forcener son langage paôner, léoniser, girouetter, fanger par la corruption des villes , ligaturer un peuple , juvenaliser, machiaveliser, cromwelliser, don quichotter, avocasser, convulser, coquiner, désexualiser, diamanter, enceinturer, rendre enceinte, pyramider, ébêtir, deshumaniser, impressionner, imager son discours, expressionner par des intonations, gester, hyistoriser, éditer, tomer, mystifier, agrémenter, susurrer, futiliser, moderniser, fanfarer, mélodier, odorer, subodorer, hameçonner, naufrager, frugaliser par amour de la République, stériliser l'industrie, ajourner, moduler, urbaniser une assemblée, pologniser, germaniser, épingler, substantiver, éduquer, idéaliser, égoïser, : endolorir, appalir, vaporer, enz, enz. Maar ook nieuwe zelfstandige naamwoorden : Organisateur, désorganisateur, réorganisation, agitateur, agitable, modérantisme, députation, député, civisme, incivisme, propagande, propagandiste, réfractaire, insermenté, citoyenne, flagellateur , suspect, personne soupçonnée d'aristocratisme, fraternisation, tyrannicide, légicide, liberticide, journalisme, journaillon, désabonnement, logographe, ingouvernable, bureaucratie, bureaucrate, aristocrate, aristocratie, négricide, négrophilisme, moutonaille, salariat, salarié, théophage, croque-Dieu, capucinade, capucinage, gobe-Dieu, agio, agioteur, faiseur, fricoteur, fricasseur d'affaires, spéculateur, soumissionnaire, Sans-culotte, sans-culottides, les cinq jours complémentaires, vendémiairiste, fructidorien, thermidorien, septembrisade, septembriseur, terrorisme, terroriste, vandalisme, enleveur, ossu, ossature, inabordé, infranchissable, acrimonie, inanité, classement, classification, classificateur, classifier, gloriole, élogieux, inconsistant, inéluctable, imprévoyable, fortitude, ingéniosité, hébétement, engloutissement, imagerie, effarement, vulgarité, idéaliser, idéalisme, idéaliste, idéalisation, idéalité, indifférentisme, perfectionnement, perfectibilité. Etre suprême, endolorir, énervation, alanguissement, désespérance, enz., enz. Bovendien grepen zij in door aan de betekenis van bestaande woorden een andere betekenis te geven. Laatst gewijzigd door Het Oosten : 13 juli 2013 om 22:39. |
|
13 juli 2013, 22:41 | #635 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
Kortom, Frans bleef gewoon Frans, ook al kwamen er in de postrevolutionaire periode allerlei woorden bij. Nogal wiedes trouwens, daar met economische, sociologische en politieke veranderingen er ook andere woorden het licht zien en andere woorden dan ook verdwijnen. Of is Nederlands nu een andere taal sedert we niet meer baljuw zeggen, maar wel bijvoorbeeld arrondissementscommissaris? Neen, toch. Welnu, bij het Frans was dat niet anders. |
|
13 juli 2013, 22:48 | #636 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
'n Kleine steekproef. 'n Blik in mijn Larousse leert me dat het woord stamt uit de 12e eeuw... en reeds beschreven staat in de Dictionnaire de Philologie van Monet. Het woord staat bijvoorbeeld ook bij Voltaire te lezen. Bij mijn weten leefde hij toch voor de Franse Revolutie.
|
14 juli 2013, 08:13 | #637 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.252
|
Citaat:
S'il nous laisse cette impression de nouveauté, c'est sans doute qu'il fut longtemps mis sous l'éteignoir par son alter ego (= désespoir), au point même de disparaître complètement des tablettes de la langue aux XVIIe et XVIIIe siècles. Bovendien 'populariseerde' de Franse revolutie sommige woorden die enkel gebruikt werden in een of andere brief van een bekend schrijver. Zo heeft Diderot het over 'pyramider'. Een woord totaal onbekend in Frankrijk. Dat werd later veralgemeend. Ook kwamen er een hele resem woorden bij (zie boven) die nuttig bleken te zijn aan de revolutie of die pittoresk waren: zoals 'lèse-peuple', dat dan erger was 'lèse-majesté' of het eerder ludieke woord 'famosité'. Ook veranderden ze de betekenis van sommige woorden, zoals bij 'lanterner'. 'Lanterner' betekende vóór de Revolutie: 'besluiteloos zijn'; tijdens en na de Revolutie werd de betekenis: 'iemand ophangen aan de lanterne'. Een drastische verandering van betekenis dus. Zelfs de stijl in de Franse literatuur onderging de invloed van de Franse revolutie. Laatst gewijzigd door Het Oosten : 14 juli 2013 om 08:19. |
|
14 juli 2013, 10:50 | #638 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
|
Misschien interessant een stukje van Constantijn Huygens: 1596 (4 sept)- 1687 (28 mrt)
Het Frans was eeuwenlang één van de belangrijkste talen van Europa, maar vooral in de 17e en 18e eeuw. “Wie een bijzonder beschaafde indruk wilde maken gebruikte in meer of minder gepaste gelegenheden Franse woorden” [...] zeggen Auberle/Klosa (2001:624) over de Franse invloed in de Duitse taal. Deze uitspraak is ook op het Nederlands van toepassing; hier was de invloed zelfs nog groter. Staatshoofden en diplomaten van verschillende landen spraken naast hun eigen landstaal meest vloeiend Frans. Sommige koningen en vorsten beheersten het Frans zelfs beter dan de taal van hun eigen volk. De Franse mode die zich in Nederland uitbreidde werd door veel persoonlijkheden in de geschiedenis fors bekritiseerd of zelfs belachelijk gemaakt, zoals Marijke van der Wal (1994:231) schrijft. Constantijn Huygens b.v. schreef een gedicht over het 'Voorhout' in Den Haag, waar op mooie zomeravonden verschillende stelletjes te vinden zijn. Twee agenten of officiers spreken de geliefden aan in een met Franse uitdrukkingen doorspekte taal (in M2 geaccentueerd), zodat het absurd overkomt. M2: Uittreksel uit Constantijn Huygens’ 'Voorhout' „Mijn soulas ah! , mijn vreughden-voedsel, quitteert U.E. la Cour Sult ghy eeuwigh ? absenteeren (‘k Schat de Meid naar Leiden voer) ?“ “Wilt mijn met een flames obligeren expedit retour [...] ” “Wel bizarre van humeur sult ghy my , met ideën van sans fin traineren faveur Neen, ? revesche, neen volage dus en magh ’t niet lange zijn; , mespriseert ghy mijn servage, aussi fayje ton desdain http://www.uni-muenster.de/imperia/m...r_einfluss.pdf |