"Intelligent Design" & Creationisme: Een bedreiging voor de toekomst?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

weeral een stropop, leer toch eens de regels van een debat.

niemand heeft dat ooit beweerd

Nee jij bent gewoon niet consequent. Jij beweerde dat de voet bij de mens een ANDERE functie heeft als de voet met grijpfunctie) bij een aap, net alsof die functie bij een aap afwezig zou zijn. Een aap staat ook vaak op zijn twee achterpoten.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Eerder 'uit-de-context gerukt'.




Ah de pseudowetenschapper komt het uitleggen. Je bent een oen als je denkt dat een immuunsysteem van een lichaam zomaar overgedragen wordt. Antilichamen worden geproduceerd door B-cellen in de lymfeknopen, thymus en milt en blijven niet eeuwig in het bloed. Man, koop uzelf eens een deftig biologieboek. Je snapt er echt gewoon niets van.




Mooie fantasie maar in werkelijkheid volstrekt onmogelijk. Een ontwikkelend embryo heeft, voor de laatste keer, GEEN immuunsysteem. Geen immuunsysteem, geen NK cellen. Hoe denkt gij dat het beendermerg de precursorcellen aanmaakt zonder zelf gevormd te zijn?

Het immuunstelsel begint zijn ontwikkeling na enkele weken al in de lever van het embryo en begint zich na een zevental weken naar de thymus te verplaatsen. Niks beendermerg dus. Wie zei daar iets over biologieboek kopen?

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het immuunstelsel begint zijn ontwikkeling na enkele weken al in de lever van het embryo en begint zich na een zevental weken naar de thymus te verplaatsen. Niks beendermerg dus. Wie zei daar iets over biologieboek kopen?

ALLE immuuncellen ontstaan uit hun originele precursoren, de hematopoetische stamcellen, die zich in het beenmerg bevinden. Ik weet niet uit welk potsierlijk werk je haalt dat 'het immuunstelsel' (dat heerlijk arrogant simplisme ) uit de lever ontstaat. De thymus dient voor de maturatie van de T-cel subpopulatie (vandaar de T voor de cel). Schaf u toch maar dat biologieboek aan want het is eigenlijk om bij te bleiten hoe het met uw kennis gesteld is. Vooral de arrogantie om te beweren aan wetenschap te kunnen doen, zonder enig begrip ervan te bezitten is triest.

Het immuunsysteem is trouwens geen fysieke 'entiteit', maar een combinatie van immuuncellen en opgeloste eiwitten in het bloed. Om het nog eenvoudig te houden.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

ALLE immuuncellen ontstaan uit hun originele precursoren, de hematopoetische stamcellen, die zich in het beenmerg bevinden. Ik weet niet uit welk potsierlijk werk je haalt dat 'het immuunstelsel' (dat heerlijk arrogant simplisme ) uit de lever ontstaat. De thymus dient voor de maturatie van de T-cel subpopulatie (vandaar de T voor de cel). Schaf u toch maar dat biologieboek aan want het is eigenlijk om bij te bleiten hoe het met uw kennis gesteld is. Vooral de arrogantie om te beweren aan wetenschap te kunnen doen, zonder enig begrip ervan te bezitten is triest.

Het immuunsysteem is trouwens geen fysieke 'entiteit', maar een combinatie van immuuncellen en opgeloste eiwitten in het bloed. Om het nog eenvoudig te houden.

During the late embryonic period in the human fetus, T cell progenitors generated in the liver migrate to the thymic rudiment at 7-9 wk of gestation . CD3+ T cells can be detected in the fetal thymus (FT) already at week 8 of gestation, ...

[RodeLantaarn]

PROGENITORS zijn geen actieve immuuncellen...

Ik begrijp wel dat uw kennis van de embryologie niet verder rijkt dan de site van Hahrun Jahja.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het hebben van een god is net iets dat u dichter bij de beesten brengt.

De mens is een wezen dat zijn verstand gebruikt om verklaringen te zoeken voor natuurfenomenen. Het is dat begrip van de wereld, van onszelf en onze technische kunde dat ons onderscheidt van de dieren.

Het zijn basisinstincten die leiden tot het geloof in een god (schrik vooral).

Jaja, alle dieren hebben een God nietwaar? Die ze instintief aanbidden in hun kerken en zo.
Nee jongen, de mens zoekt niet zomaar naar verklaringen voor natuurfenomenen. De mens zoekt naar de zingeving van zijn leven, waarom hij geschapen is, waarom hij zo verschillend is van de andere dieren, wat zijn missie is. Het is maar dank zij God dat wij als mensen ver over de dagelijkse beslommeringen van het biologisch leven kunnen uitstijgen. Dat wij doelen kunnen stellen die verder reiken dan het eten van morgen en het wijfje vlak bij. Collectieve doelen die zich over tijd en ruimte uitstrekken en die zin geven aan ons beperkt armzalig luizenleventje.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

PROGENITORS zijn geen actieve immuuncellen...

Ik begrijp wel dat uw kennis van de embryologie niet verder rijkt dan de site van Hahrun Jahja.

Op het ogenblik dat ze in de thymus zitten zijn ze daar blijkbaar wel tot uitgegroeid.

En voor je op die NK cellen terugkomt:

Identifcation of NK Cells in Embryonic and Fetal Tissues.
Flow cytometric analysis was used to identify the presence and frequency of NK cells in embryonic and fetal tissues. Remarkably, a substantial proportion of the mononuclear cells isolated from livers of 6-24 wk gestation expressed the phenotype of adult NK cells (e.g., mCD3e-,CD56+). As early as 6 wk gestation, 5-8% of the total mononuclear cells were mCD3e-,CD56 +. Between 8 and 18 wk gestation, the total percentage of mCD3e-,CD56 + cells gradually increased to 15-25%.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Jaja, alle dieren hebben een God nietwaar? Die ze instintief aanbidden in hun kerken en zo.
Nee jongen, de mens zoekt niet zomaar naar verklaringen voor natuurfenomenen. De mens zoekt naar de zingeving van zijn leven, waarom hij geschapen is, waarom hij zo verschillend is van de andere dieren, wat zijn missie is. Het is maar dank zij God dat wij als mensen ver over de dagelijkse beslommeringen van het biologisch leven kunnen uitstijgen. Dat wij doelen kunnen stellen die verder reiken dan het eten van morgen en het wijfje vlak bij. Collectieve doelen die zich over tijd en ruimte uitstrekken en die zin geven aan ons beperkt armzalig luizenleventje.

Zingeving zoeken = schrik voor leegte, voor het eindige, voor de dood.....het is een uitvlucht om de passage van de tijd dragelijker te maken. Een menselijke reactie.

Net zoals het bedenken van een godheid. Het is een mechanisme om het leven dragelijker te maken. Maar meer als een illusie is het echter niet.

Sommigen kunnen accepteren dat het leven nu eenmaal is wat het is. Anderen niet en die beginnen vanalles te fantaseren. Een geloof is een groepsfantasie. Meer niet.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nee jij bent gewoon niet consequent. Jij beweerde dat de voet bij de mens een ANDERE functie heeft als de voet met grijpfunctie) bij een aap, net alsof die functie bij een aap afwezig zou zijn. Een aap staat ook vaak op zijn twee achterpoten.

allez, nog een stropop

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Jaja, alle dieren hebben een God nietwaar? Die ze instintief aanbidden in hun kerken en zo.
Nee jongen, de mens zoekt niet zomaar naar verklaringen voor natuurfenomenen. De mens zoekt naar de zingeving van zijn leven, waarom hij geschapen is, waarom hij zo verschillend is van de andere dieren, wat zijn missie is. Het is maar dank zij God dat wij als mensen ver over de dagelijkse beslommeringen van het biologisch leven kunnen uitstijgen. Dat wij doelen kunnen stellen die verder reiken dan het eten van morgen en het wijfje vlak bij. Collectieve doelen die zich over tijd en ruimte uitstrekken en die zin geven aan ons beperkt armzalig luizenleventje.

Van harte gefeliciteerd door Maslow! Jij hebt het luizenleventje van fase vijf bereikt!
Van de wereldbevolking van 6,8 miljard mensen zitten er 1,5 miljard mensen in fase 1 waar men vast en zeker onder de luizen zit en minstens vijf miljard nog in fase 1 tot 4.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Jaja, alle dieren hebben een God nietwaar? Die ze instintief aanbidden in hun kerken en zo.

Jij leest daar weer wat je graag wilt lezen he. Het is ironisch genoeg de menselijke hersencapaciteit die hem in staat stelt om debiliteiten als het bestaan van een god te verzinnen, maar het zijn basisbehoeften en -emoties (met pure angst als voornaamste) die hem daartoe drijven. En die hebben dieren ook.

Nee jongen, de mens zoekt niet zomaar naar verklaringen voor natuurfenomenen. De mens zoekt naar de zingeving van zijn leven, waarom hij geschapen is, waarom hij zo verschillend is van de andere dieren, wat zijn missie is.

Wetenschap dus.

Het is maar dank zij God dat wij als mensen ver over de dagelijkse beslommeringen van het biologisch leven kunnen uitstijgen.

Onzin, dat kan evengoed zonder uw gefantaseerd opperwezen. Net zoals ik geen alcohol nodig heb om te kunnen feesten, heb ik geen kabouters nodig om iets van mijn leven te maken.

Dat wij doelen kunnen stellen die verder reiken dan het eten van morgen en het wijfje vlak bij.

Je bedoelt doelen de verder reiken dan de hemel van morgen en de altaarjongen vlakbij? Geen enkel probleem hoor.

Collectieve doelen die zich over tijd en ruimte uitstrekken en die zin geven aan ons beperkt armzalig luizenleventje.

Hoe neerbuigend toch over de wonderen der natuur. Is jouw bestaan dan zo triestig dat je toverwezentjes moet verzinnen om de dag door te komen?

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Op het ogenblik dat ze in de thymus zitten zijn ze daar blijkbaar wel tot uitgegroeid.

En voor je op die NK cellen terugkomt:

Je citeert een willekeurig artikel zonder eigenlijk te weten wat de prefix 'CD' betekent om nog maar te zwijgen over het begrip zelf. Als je trouwens uw redenering doortrekt moet je beginnen kakken op de zygote. Niemand hier is onder de indruk.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Op het ogenblik dat ze in de thymus zitten zijn ze daar blijkbaar wel tot uitgegroeid.

je kan die structuur pas een thymus noemen vanaf week 15, als de thymus volwaardig is.

Ik heb je de chronologie van de embryonale ontwikkeling van B en T cellen al gegeven. Waarom blijf je volharden in misleiding?

En voor je op die NK cellen terugkomt:

NK-cellen zouden al een rol spelen tijdens de innesteling van de bevruchte eicel. Dat is ook niets nieuws.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Je verwart dus weer eens de termen theorie en hypothese. Maar wel blij dat je er mijn naam aan verbindt

dat was niet per ongeluk. Ik ga er van uit dat datgene dat door de Grote Fonne wordt verkondigd gebaseerd is op ijzersterke bewijzen en dat dus de fase van de hypothese al ver achter zich heeft gelaten. Quod non.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het grootste gedeelte van de staart wordt na de afstoting langzaam over een periode van enkele weken door macrofagen opgeruimd na afsterven van de cellen door necrose.
Dat er daarbij een restje overblijft in de vorm van het staartbeen lijkt mij niet abnormaal.

nogthans stelde je zelf dat jouw verklaring, dat van de endogene retrovirale autoimmuunreactie, de beste verklaring was wegens het ontbreken van een restaandeel. Je krabbelt dus terug.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

OK, 'wortel' was hier niet het goede woord. Blijft het feit dat de staart niet vanaf het uiteinde begint af te sterven of gestopt wordt in zijn groei door gradienten in signaal-moleculen. Wat wel het geval is voor andere weefsels.

het afsterven van de staart wordt net wel geremd/gestopt door een gradient van pro- en anti-apoptotische moleculen. Het gros van de staart wordt weggemaaid door autophagosome degeneratie, de fine-tuning gebeurt mbv apoptose.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Je vergeet nog dat het grootste deel van het immuunsysteem van een embryo gewoon van de moeder komt. "Infants also start life with some immunoglobulin antibodies acquired from the mother. These antibodies cross the placental barrier, but not all types are transmitted equally. In particular, infants start with antibodies to viruses and gram-positive organisms"

je weet toch dat een embryo nog steeds in de buik van de mama zit eh? Waarom kom je dan af met een citaat die het heeft over een pasgeborene? Het zinnetje voor je quote, dat je handig genoeg niet opneemt, is:Normal infants have the capability to develop responses to antigens at birth.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

"Natural Killer" cellen zijn inderdaad gericht op het veroorzaken van celdood van cellen die tekenen van virale infectie vertonen. Daarbij reageren ze op specifieke proteïnen die worden vrijgezet door het viraal DNA. En het maakt daarbij niet uit of dat genetisch materiaal endogeen of exogeen is. De NK cell ziet gewoon de proteïne.

juist,maar uw hele hypothese is opgehangen rond die endogene retrovirale partikels.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nu is heel het groeiprocess er op gericht om cellen te differentiëren tot de diverse weefsels waaruit een mens is samengesteld door het selectief tot expressie brengen van de genetische instructies in het DNA. Wat zou er tegen zijn dat er in de staart nu net dat stukje viraal materiaal tot expressie gebracht wordt waarop de killercell triggert?

Niks. Maar de essentie blijft fonne, je bewijst niks. Je kan even goed zeggen dat de staart vernietigd wordt door Harrie's microwezentjes mbv zeer krachtige microlasersabels. Zonder een spoor van bewijs zijn beiden evenwaardig.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het afsterven van het weefsel tussen vingers en tenen wordt gestuurd door bepaalde signaal-moleculen, dat proces is wel voldoende duidelijk.

Juist. Net zoals de fine-tuning van het afsterven van de staart dat ook is.

Maar ik ben al blij dat we het eens zijn over één ding: het is geen autoimmuunreactie.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Eerder 'uit-de-context gerukt'.

Ah de pseudowetenschapper komt het uitleggen. Je bent een oen als je denkt dat een immuunsysteem van een lichaam zomaar overgedragen wordt. Antilichamen worden geproduceerd door B-cellen in de lymfeknopen, thymus en milt en blijven niet eeuwig in het bloed. Man, koop uzelf eens een deftig biologieboek. Je snapt er echt gewoon niets van.

Mooie fantasie maar in werkelijkheid volstrekt onmogelijk. Een ontwikkelend embryo heeft, voor de laatste keer, GEEN immuunsysteem. Geen immuunsysteem, geen NK cellen. Hoe denkt gij dat het beendermerg de precursorcellen aanmaakt zonder zelf gevormd te zijn?

Kies maar weer uit wat er in uw kraam past. Dat principe is net hetzelfde bij het terugtrekken van de 'staart' in een embryo.

dubbelcheck je bronnen toch maar eens lantaarn

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

dubbelcheck je bronnen toch maar eens lantaarn

Kun je misschien zo vrij zijn te vertellen waar ik in de fout ga?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Je citeert een willekeurig artikel zonder eigenlijk te weten wat de prefix 'CD' betekent om nog maar te zwijgen over het begrip zelf. Als je trouwens uw redenering doortrekt moet je beginnen kakken op de zygote. Niemand hier is onder de indruk.

Waarom zou ik moeten weten wat die stomme onderscheidingsklustertjes in godsnaam zijn? En kakken op menselijk leven is niet van mijn gewoonte.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

je kan die structuur pas een thymus noemen vanaf week 15, als de thymus volwaardig is.

Ja, en? Is hij er of is hij er niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Ik heb je de chronologie van de embryonale ontwikkeling van B en T cellen al gegeven. Waarom blijf je volharden in misleiding?

Misleiding? Je zat er in ieder geval minstens een week naast voor T-cellen, maar goed, veel doet dat er niet toe. Blijven de NK cellen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

NK-cellen zouden al een rol spelen tijdens de innesteling van de bevruchte eicel. Dat is ook niets nieuws.

Gaat dat daar niet over specifieke NK-cellen die de moeder in de baarmoeder produceert?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

dat was niet per ongeluk. Ik ga er van uit dat datgene dat door de Grote Fonne wordt verkondigd gebaseerd is op ijzersterke bewijzen en dat dus de fase van de hypothese al ver achter zich heeft gelaten. Quod non.

Als de Grote Fonne zegt dat iets een hypothese is dan bedoelt hij hypothese. 't is te zeggen dat er op zijn minst een aantal aanwijzingen zijn die het nodig maken een dergelijke hypothese te maken. Dus dat er iets is dat nog niet afdoende verklaard wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

nochthans stelde je zelf dat jouw verklaring, dat van de endogene retrovirale autoimmuunreactie, de beste verklaring was wegens het ontbreken van een restaandeel. Je krabbelt dus terug.

Ja, hangt er vanaf hoe je het interpreteert.

However, during stage 17 cells begin to die in all structures throughout the tail. Cell death continues in the succeeding stages reaching massive numbers by stages 18 and 19, and the tail becomes less and less prominent with developmental time. Most of the dead cells are phagocytosed. The debris-laden macrophages appear to migrate from the tail to the body. By late stage 21 or early stage 22 there is no free tail. We conclude that cell death has a major role in the destruction of tail structures and the concurrent loss of the human tail.

Het gaat hier dus wel degelijk om een massaal afsterven van alle weefsels in die staart tegelijk. Niet met een beetje sculpturen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

het afsterven van de staart wordt net wel geremd/gestopt door een gradient van pro- en anti-apoptotische moleculen. Het gros van de staart wordt weggemaaid door autophagosome degeneratie, de fine-tuning gebeurt mbv apoptose.

Zelfs over dat apoptotische karakter bestaat blijkbaar discussie.
Morphological_diversity_of_dying_cells_during_regr ession_of_the_human_tail
Hier wordt wel degelijk gepraat over een ander mechanisme dan de apoptose die wel optreedt in de ontwikkelende ruggegraat.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

je weet toch dat een embryo nog steeds in de buik van de mama zit eh?

Oooh Groeien die dan niet in van die langwerpige glazen buisjes?

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Waarom kom je dan af met een citaat die het heeft over een pasgeborene? Het zinnetje voor je quote, dat je handig genoeg niet opneemt, is:Normal infants have the capability to develop responses to antigens at birth.

Na de geboorte moet het eigen immuunsysteem nog 'getraind' worden. Dat duurt wel een paar maanden. Vandaar dat een baby ook nog een pakketje van de moeder meekrijgt. Maar dat pakketje komt er ook al wel in voor dat het kind geboren wordt neem ik zo aan?

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

juist, maar uw hele hypothese is opgehangen rond die endogene retrovirale partikels.

Ja, dat is de hypothese, die verklaart waarom er schijnbaar een verschil is tussen het afsterven van de staart en de andere geprogrammeerde methoden van celdood. En toevallig gebeurt dat rond de tijd dat de eerste NK cellen actief worden (die komen blijkbaar zelfs al in de dooierzak voor na 4 weken).

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Niks. Maar de essentie blijft fonne, je bewijst niks. Je kan even goed zeggen dat de staart vernietigd wordt door Harrie's microwezentjes mbv zeer krachtige microlasersabels. Zonder een spoor van bewijs zijn beiden evenwaardig.

Volgens mij zijn die microwezentjes veel te gesofisticeerd om nog met van die StarWars attributen te liggen zwaaien. Die gebruiken allang vormen van quantumresonanties om direct op het DNA in te werken.

Maar soit, de hypothese is er, en blijkbaar niet zomaar, maar wel omdat het afsterven van de staart niet afdoende door bestaande theorieën wordt verklaard.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Juist. Net zoals de fine-tuning van het afsterven van de staart dat ook is.

Maar ik ben al blij dat we het eens zijn over één ding: het is geen autoimmuunreactie.

Misschien dus toch wel. Hangt er natuurlijk vanaf wat je nog met auto bedoelt. Is endogeen retroviraal materiaal als 'eigen' te beschouwen?

[Blaft]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Jij leest daar weer wat je graag wilt lezen he. Het is ironisch genoeg de menselijke hersencapaciteit die hem in staat stelt om debiliteiten als het bestaan van een god te verzinnen,

of hem in staat stelt om debiliteiten als "het niet bestaan van God" uit te kramen.