Run on the banks

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door chan

als er geen banken zijn, dan leen je rechtstreeks van iemand...
geen tussenpersonen meer
dus een gewin voor iedereen (behalve de bank)

Als je patatten moet hebben, dan ruil je ze direct met iemand voor een doos vijzen... euh...

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Denk jij dat het denkbeeldig is ? Ik kan mij niet goed indenken hoe je een bedrijf opricht en/of runt zonder leningen of op de beurs te gaan of zo hoor. Misschien zie jij dat anders ?

Het is misschien moeilijk om je dat voor te stellen, inderdaad. Toch is het mogelijk. Niet alleen was het vroeger (tot pakweg 100 jaar geleden) ook hier de normaalste zaak om een bedrijf op te richten zonder lening. Ook vandaag in pakweg Brazilië (toch één van de grootste economiën ter wereld) is het ondenkbaar om WEL een lening te krijgen als je een bedrijf opricht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Het is misschien moeilijk om je dat voor te stellen, inderdaad. Toch is het mogelijk. Niet alleen was het vroeger (tot pakweg 100 jaar geleden) ook hier de normaalste zaak om een bedrijf op te richten zonder lening. Ook vandaag in pakweg Brazilië (toch één van de grootste economiën ter wereld) is het ondenkbaar om WEL een lening te krijgen als je een bedrijf opricht.

Ah bon ?

Stel, ik wil een keten openen met, zeg maar, service aan smartphones en ik heb een totaal nieuw concept bedacht van die service waarvan ik overtuigd ben dat veel mensen gebruik gaan van maken. Hiervoor heb ik echter een netwerk nodig van kleine filiaaltjes die allemaal uitgerust zijn met speciaal door mijzelf en een partner ontwikkelde electronica - geen ingewikkeld ding, gewoon een apparaatje dat we zelf hebben uitgevonden en dat die service mogelijk maakt. Opdat het spel van de grond zou komen hebben we minstens 200 partners-filiaaltjes nodig over het nationaal grondgebied, die dus elk een "winkel" moeten hebben met wat publiciteit, het apparaat in kwestie waarvan we de produktiekost per apparaat (kleine oplage) schatten op 8000 Euro.

Neem aan van mij dat mijn concept echt wel zal aanslaan, en als ik het aan iemand uiteen zet is die ook daarvan overtuigd, met de woorden "dat ik daar zelf niet aan gedacht heb!".

Maar ik heb enkele honderden duizenden Euro's nodig om mijn netwerk op te starten: huren van "boxen", betalen en opleiden van filiaalhouders, produceren van het apparaatje,....

Hoe doe ik dat ? Als ik naar een bank stap, heb ik direct mijn geld want die mens ziet ook direct het profijt. Maar hoe doe ik het zonder lening ?

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah bon ?

Stel, ik wil een keten openen met, zeg maar, service aan smartphones en ik heb een totaal nieuw concept bedacht van die service waarvan ik overtuigd ben dat veel mensen gebruik gaan van maken. Hiervoor heb ik echter een netwerk nodig van kleine filiaaltjes die allemaal uitgerust zijn met speciaal door mijzelf en een partner ontwikkelde electronica - geen ingewikkeld ding, gewoon een apparaatje dat we zelf hebben uitgevonden en dat die service mogelijk maakt. Opdat het spel van de grond zou komen hebben we minstens 200 partners-filiaaltjes nodig over het nationaal grondgebied, die dus elk een "winkel" moeten hebben met wat publiciteit, het apparaat in kwestie waarvan we de produktiekost per apparaat (kleine oplage) schatten op 8000 Euro.

Neem aan van mij dat mijn concept echt wel zal aanslaan, en als ik het aan iemand uiteen zet is die ook daarvan overtuigd, met de woorden "dat ik daar zelf niet aan gedacht heb!".

Maar ik heb enkele honderden duizenden Euro's nodig om mijn netwerk op te starten: huren van "boxen", betalen en opleiden van filiaalhouders, produceren van het apparaatje,....

Hoe doe ik dat ? Als ik naar een bank stap, heb ik direct mijn geld want die mens ziet ook direct het profijt. Maar hoe doe ik het zonder lening ?

Vorige week toevallig nog op Canvas: de voorzitter vas VOKA ging zijn evenknie in Sao Paulo bezoeken. Vergeet banken, een lening krijg je niet. als je een bedrijf wilt oprichten doe je dat met geld van jezelf, kennissen, familie, ...
En dus begin je kleinschalig, met één filiaal. Eens dat je een redelijk succes hebt geboekt, en een stabiel bedrijf met een redelijke grootte hebt opgebouwd, ja, dan staan de banken klaar om de verdere groei te financieren.
Dat staat misschien niet in je tekstboek van Friedmann, maar dat is wel hoe economie in het grootste deel van de wereld werkt.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Hij heeft een goei punt

Hij is nog niet eens op de hoogte dat het initiatief van Eric Cantona uitgaat.

En hij moet met zijn Engelstalige threadtitels maar eens uitwijken naar Engelstalige fora.

Of aan moderatie vragen dat ze een vreemdetalensubforum inrichten.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn persoonlijke en onopgevoede mening is dat men het monetaire en het economische moet scheiden. Ik ben dus niet echt een volger van Friedman in de zin dat ik niet denk dat je met louter monetaire trukken iets (positiefs) kan doen aan de economie. (wel omzeep helpen natuurlijk).

Das niet echt wat Friedman zei. Zijn nadruk op monetair beleid in plaats van op fiscaal beleid was vooral een reactie op de toenmalige Keynesianen die de effecten van monetair beleid bijna volledig negeerden. Hij was zeker geen voorstander van finetuning van de economie via monetair beleid. Monetair beleid kon volgens hem enkel een positieve impact hebben op output op korte termijn. Op lange termijn geldt onvermijdelijk de kwantiteitstheorie van geld nl. iedere verhoging van de geldhoeveelheid zorgt op termijn voor dezelfde verhoging van het prijsniveau. Waardoor de tijdelijke boost aan output gegeven door u expansief monetair beleid wegvalt. En het enige effect van monetair beleid hogere prijzen zijn. Daarom was Friedman ook voorstander van een mechanische regel voor het monetair beleid: laat de geldhoeveelheid jaarlijks met x% groeien. Deze stabiele geldgroei moet er dan voor zorgen dat er zo weinig mogelijk monetaire verstoringen plaatsvinden die de reële economie doen ontsporen.

Ik had u eigenlijk altijd al als een soort monetarist gezien daarom dat het mij verbaasde da ge der zo zit op af te geven.

De strekking waartoe de huidige centrale banken toebehoren is eerder neo-keynesiaans: interesten verhogen wanneer inflatieverwachtingen stijgen en interesten verlagen wanneer de output terugvalt.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je patatten moet hebben, dan ruil je ze direct met iemand voor een doos vijzen... euh...

Ik verkoop economische onderzoekspapers. Is er toevallig een fabrikant van wasmiddel die mijn papers wil ruilen tegen wasmiddel?

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Vorige week toevallig nog op Canvas: de voorzitter vas VOKA ging zijn evenknie in Sao Paulo bezoeken. Vergeet banken, een lening krijg je niet. als je een bedrijf wilt oprichten doe je dat met geld van jezelf, kennissen, familie, ...
En dus begin je kleinschalig, met één filiaal. Eens dat je een redelijk succes hebt geboekt, en een stabiel bedrijf met een redelijke grootte hebt opgebouwd, ja, dan staan de banken klaar om de verdere groei te financieren.

Je zegt de beperkingen eigenlijk zelf: kleinschalige projecten met één filiaal kan je eventueel nog zelf betalen. Maar de wereld bestaat uit meer dan enkel ondernemingen die kunnen ontstaan uit een eenmanszaak.

Dat staat misschien niet in je tekstboek van Friedmann, maar dat is wel hoe economie in het grootste deel van de wereld werkt.

Eerst Friedman lezen voor je er kritiek op uit

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Monetair beleid kon volgens hem enkel een positieve impact hebben op output op korte termijn. Op lange termijn geldt onvermijdelijk de kwantiteitstheorie van geld nl. iedere verhoging van de geldhoeveelheid zorgt op termijn voor dezelfde verhoging van het prijsniveau.

Eh, ja, dat is inderdaad mijn (uneducated) opinie. Ik wist niet dat Friedman daar zo over dacht, ik dacht net dat hij monetair interventionist was.

Daarom was Friedman ook voorstander van een mechanische regel voor het monetair beleid: laat de geldhoeveelheid jaarlijks met x% groeien. Deze stabiele geldgroei moet er dan voor zorgen dat er zo weinig mogelijk monetaire verstoringen plaatsvinden die de reële economie doen ontsporen.

Tiens, die mens komt meer met mijn opinie overeen dan dat ik zelf begrepen had

Ik had u eigenlijk altijd al als een soort monetarist gezien daarom dat het mij verbaasde da ge der zo zit op af te geven.

Ik dacht dat Friedman de inspiratiebron was van de FED politiek, die ik veel te interventionistisch vind.

De strekking waartoe de huidige centrale banken toebehoren is eerder neo-keynesiaans: interesten verhogen wanneer inflatieverwachtingen stijgen en interesten verlagen wanneer de output terugvalt.

Ik dacht nu net dat dat Friedman was, zie. Ik dacht dat Keynesianen er net van uitgingen dat als je al de economie wil sturen, je dat doet met een fiscale en met een uitgaven politiek van de overheid, en blijf met uw fikken van de geldpers.

[eno2]

Run on the banks



Al veel gepreveld, precieze data opgekleeft, maar nog nooit uitgekomen.

Er is al een run on the banks geweest, en wel onlangs in Ierland.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik dacht dat Friedman de inspiratiebron was van de FED politiek, die ik veel te interventionistisch vind.

Geïnspireerd in de zin van dat ze ook door hebben dat op lange termijn monetair beleid u niet naar een hoger output niveau kan brengen. Maar ze geloven wel dat ze op korte termijn kunnen stabiliseren, iets waar Friedman geen aanhanger van was. De huidige centrale banken zijn aanhanger van een mengvorm. Het is eigenlijk een aanpassing van het Keynesianisme door de meest flagrante fouten eruit te halen.

Ik dacht nu net dat dat Friedman was, zie. Ik dacht dat Keynesianen er net van uitgingen dat als je al de economie wil sturen, je dat doet met een fiscale en met een uitgaven politiek van de overheid, en blijf met uw fikken van de geldpers.

De jaren '60 Keynesianen dachten dat verhoging van de geldhoeveelheid geen (groot) effect zou hebben op de economie. Maar dat wil niet zeggen dat ze van de geldpers bleven. Ze gebruikten de geldpers om hun fiscale uitgaven te financieren. Wat natuurlijk zorgde voor de inflatie van de jaren 60 en 70.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Je zegt de beperkingen eigenlijk zelf: kleinschalige projecten met één filiaal kan je eventueel nog zelf betalen. Maar de wereld bestaat uit meer dan enkel ondernemingen die kunnen ontstaan uit een eenmanszaak.

Absoluut, dat is inderdaad een beperking. Maar kom, als we het er al over eens kunnen worden dat het bankwezen geen noodzakelijke voorwaarde is voor alle bedrijven die wel zo kunnen starten, dan zijn we al een heel eind.
Ik zou ten andere de bedrijven niet willen tellen die ontstaan zijn, niet dankzij leningen van banken, maar wel dankzij risicokapitaal. En dan hebben we het al wel over tamelijk grote bedrijven.
Een autofabriek telt zowat als het prototype van kapitaalintensieve bedrijf, en ik zou vandaag niet weten hoe ik -met of zonder banken- zo'n bedrijf zou kunnen beginnen. Maar toch zijn alle huidige automerken wel degelijk ooit als klein bedrijfje met eigen privé-kapitaal begonnen!

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Er is al een run on the banks geweest, en wel onlangs in Ierland.

O, er zijn nog wel meer voorbeelden. Ook in Nederland weten ze erover mee te spreken.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Ook vandaag in pakweg Brazilië (toch één van de grootste economiën ter wereld) is het ondenkbaar om WEL een lening te krijgen als je een bedrijf opricht.

Dat het voor individuen in ontwikkelingslanden vaak moeilijk is om een lening te krijgen is een van de grootste remmen op de ontwikkeling aldaar. Een probleem is vaak de slechte juridische en administratieve infrastructuur.
De Peruaanse econoom Hernando de Soto heeft hier uitgebreid over geschreven. Vele Zuid Amerikanen bezitten aardig wat kapitaal, maar op een informele wijze. Er is niks geregistreerd, en dus ben je dan voor een bank een veel te hoog risiko.

Doet men er wat aan, zoals bijvoorbeeld in favelas de eigendomsrechten formaliseren dan is het gevolg dat arme ondernemers plots wel toegang tot kapitaal krijgen, en dan al snel opklimmen tot middenklasse ondernemers.
Bepaalde instituten als een handelsregister vinden wij vanzelfsprekend, en dus zijn we ons niet bewust van de waarde er van. In landen waar die niet bestaan , of waar de bureaucratische horden erg hoog zijn, blijven vele ondernemers verplicht in de informele economie steken, en komen zo inderdaad maar met moeite vooruit.
Je moet in België niet proberen een lening voor het oprichten van een zaak aan te vragen bij een bank zonder dat je eerst de nodige papieren op orde hebt. In België gaat daar de nodige tijd in zitten, maar het is doenbaar. In sommige landen moet je tot een jaar lang bij loketten aanschuiven voor je alles hebt...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Absoluut, dat is inderdaad een beperking. Maar kom, als we het er al over eens kunnen worden dat het bankwezen geen noodzakelijke voorwaarde is voor alle bedrijven die wel zo kunnen starten, dan zijn we al een heel eind.

Uiteraard: 1-mans bedrijfjes kan je gemakkelijk zonder veel kapitaal beginnen, vooral als het hem om intellectuele prestaties gaat. Dat vergt gewoon maar wat bureaumateriaal en wat communicatiemateriaal en zo he.

Ik zou ten andere de bedrijven niet willen tellen die ontstaan zijn, niet dankzij leningen van banken, maar wel dankzij risicokapitaal.

Juist, maar dat is nu net de rol van zakenbanken, he.

Maar natuurlijk kan je gelijk welke professionele sector weglaten, "door het zelf te doen". Je kan de bakkers (hier ben ik weer) ook weglaten door zelf brood te bakken. De vraag is of het zinvol is. Als het zinvol is, dan zal men het in een vrije markt ook wel zelf doen, en is de aanbieder van die diensten in een dooie tak bezig. Als er vraag naar is, wil dat zeggen dat zijn aanbod zinvol is.

[MIS]

MIS, die postmodernistische forumpostgenerator die je gebruikt is erg goed, moet ik toegeven.

Een postmodernistische forumgenerator ? Interessant idee, gaan we nu ook de basis van economie opnieuw uitvinden of gaan we een poging doen om ons terug economie te herinneren ? Maar het klopt wel, wanneer we iets vergeten en dat dan plots terug herinneren, dan lijkt het als nieuw. En vervolgens verzinnen we allerhande nieuwe termen om toch maar niet te zeggen dat er nog niet veel van economie begrepen wordt. Wordt het nu niet begrepen of zijn we het gewoon vergeten ? Intrest kan ertoe leiden dat er een conditionering ontstaat waardoor we de fundamentals van economie amputeren, om vervolgens een groeisyndroom te volgen dat destructie predikt en ook dat normaal geacht wordt. Het is werkelijk droevig gesteld, gewoon omdat we iets vergeten zijn ?

[MIS]

Alleen als je een beter hebt klaar liggen. Een systeem overboord werpen omdat het niet perfect is, zonder na te denken over waar je het mee gaat vervangen dat is pas dom.

Een beter systeem is gewoon economie, monopoly is iets anders. Het herstel van het monetaire evenwicht is dan ook een zuiver technische kwestie, hoef je geen mensenvlees voor in te zetten, dat is inderdaad gewoon dom.

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Hij is nog niet eens op de hoogte dat het initiatief van Eric Cantona uitgaat.
En hij moet met zijn Engelstalige threadtitels maar eens uitwijken naar Engelstalige fora.

Hij vraagt achter de rest vd info. Als je wat meer to the point zou zijn had je in de tweede post alle informatie kunnen bijplaatsen. En engelstalige titels ... het event en concept noemt ook "run on the banks". Als jij het type bent die zich geroepen voelt letterlijk alles te vertalen naar een idiote nederlandstalige versie ... be my guest. Het zal de marketing niet veel goeds doen.

Oorspronkelijk geplaatst door chan

als er geen banken zijn, dan leen je rechtstreeks van iemand... geen tussenpersonen meer. dus een gewin voor iedereen (behalve de bank)

dus een gewin voor de maffia
Als de banken morgen vallen is de maffia en georganiseerde misdaad overmorgen de baas. En dan zal je smeken om de rentes van de bank terug te willen.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door chan

als er geen banken zijn, dan leen je rechtstreeks van iemand...
geen tussenpersonen meer
dus een gewin voor iedereen (behalve de bank)

Ik heb gelukkig nogal betrouwbare verwanten, en wij hebben veel geld verdiend door van en aan elkaar te lenen, in plaats van de rente aan de banken te geven. Ik geloof trouwens dat er een soort "bank" bestaat die dit soort transacties binnen een familie officieel maakt.

[kameleon]

De daklozen in Amerika zijn hun eigen community begonnen. Zo gaan ze bijvoorbeeld samen fruit plukken van bomen die op openbaar domein staan.
Tijdens de wereldoorlog zag men deze ongekende solidariteit ook ontstaan.
Eénmaal het kapitalistische weer hoogtij begon te vieren kwamen de vieze kornuiten die over iedereen de baas willen spelen weer bovendrijven.
Dit zal voor de kapitalistische vlegels zoals patrickve nogal een doorn in het oog zijn om te moeten vaststellen dat mensen wel degelijk zonder kapitalisme kunnen.

http://tegenlicht.vpro.nl/aflevering...-dreaming.html