Was de collaboratie een fout?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Uw 'logica' snap ik heel goed. Zeer voorspelbaar.

Mijn logica is gewoon dat in plaats van in een ingewikkeld kluwen van dwangrelaties, elkaar trachten een kloot af te trekken via de staat, het veel beter zou zijn dat de enige relaties die mogelijk zijn tussen mensen, geweldloze vrijwillige overeenkomsten zijn.

Straf, he.

Daarvoor moet ik op een onbewoond eiland gaan wonen van U.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

België was in 1940 een neutrale staat. Welnu, in 1907 heeft Duitsland het tweeede verdrag van Den Haag ondertekend. Hoofdstuk V, art. 1 daarvan bepaalt dat het grondgebied van een neutrale staat onschendbaar is. Art. 2 verbiedt troepenbewegingen van oorlogsvoerende partijen over neutraal grondgebied. Art. 3-10 bevatten verdere bepalingen over de schendingen van neutraal grondgebied (o.a. het verbod om soldaten te recruteren vanwege de vijandige macht). Kortom, krachtens het internationale recht beging Duitsland (net als in 1914) uiteraard een misdrijf.

Dat neutraal moet je wel met een korrel zout nemen.
België had immers overeenkomsten met het VK, waarbij het VK gebruik mocht maken van Belgische faciliteiten om militairen tot aan de Duits/Belgische grens te brengen.
Wat een schending van art 2 van het tweede verdrag van Den haag was.
In ruil zouden de strijdkrachten van het VK België bestaan mocht Duitsland België aanvallen.
Het VK en Frankrijk hadden Duitsland reeds de oorlog verklaard na de inval in Polen en mochten volgens dat verdrag dus geen troepen op Belgisch grondgebied hebben.

In 1939 hadden er al grensconflicten tussen Frankrijk en Duitsland plaats gehad, waarbij Duitsland de ervaring had opgedaan dat Frankrijk langst die zijde goed verdedigd was en moeilijk te veroveren.

En het VK schond ook artikel 3-10 van het tweede verdrag van Den Haag, want het rekruteerde reeds vanaf het begin van WWII bij de VS-strijdkrachten vrijwilligers om in Europa te vechten.

Daarnaast was de Belgische regering reeds voor de Duitse inval gevlucht en had de Belgische bevolking verweest achtergelaten.
De enige wettelijke bestuursmacht in België op het ogenblik van de Duitse inval was koning Leopold III, die als staatshoofd en bevelhebber van de Belgische strijdkrachten, het land en alle bevoegdheden had overgedragen aan Duitsland.
Waardoor België ophield als te bestaan als staat en Duits grondgebied werd.
Duitsland overtrad in België dus niet art3-10 van het tweede verdrag van Den Haag, want België bestond niet meer.

Op de vraag of de collaboratie een misdaad was, is het antwoord ingewikkelder dan je zou denken.
Daarvoor moet je eerst bepalen wat je als collaboratie bestempeld.
Maar zij die actief deelnamen aan het verraden, vervolgen of oppakken van medeburgers pleegde volksverraad en zijn dus inderdaad misdadigers.

[Wiley E Coyote]

Collaboratie met de vijand is steeds een misdrijf. Meer nog, zoals de quote geattribueerd aan Taleyrand stelde “C'est pire qu'un crime, c'est une faute”. Er was immers geen heil te verwachten van deze bezetter. De waarheid is dat veel collaborateurs niet enkel om Vlaamsgezinde redenen collaboreerden, maar uit ideologische (antidemocratische) redenen. De Zeitgeist was immers antidemocratisch en autoritair, zeker bij rechtse partijen zoals VNV, Rex,... zodat de stap naar politiek-ideologische collaboratie voor velen makkelijk en zelfs evident was.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn logica is gewoon dat in plaats van in een ingewikkeld kluwen van dwangrelaties, elkaar trachten een kloot af te trekken via de staat, het veel beter zou zijn dat de enige relaties die mogelijk zijn tussen mensen, geweldloze vrijwillige overeenkomsten zijn.

Gewoon utopisch. Er moet altijd een scheidsrechter zijn. Voetbalcompetities zonder een bond en een reglement en arbiters bestaan ook niet.
Daarom bestaan er ook geen staten gebaseerd op intermenselijke contracten. En zelfs al zouden die bestaan, ze zouden op Darwinistische manier weg geselecteerd worden door efficiëntere staten met een uitgebreide overheid.

Straf, he.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daarvoor moet ik op een onbewoond eiland gaan wonen van U.

Natuurlijk, als ge het hier niet goed vindt, ga dan weg. Waarom blijft ge? Zoveel onbewoonbare eilanden in de wereld. Sticht uw utopie en ga de concurrentie aan met staten met een sterke overheid.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Collaboratie met de vijand is steeds een misdrijf. Meer nog, zoals de quote geattribueerd aan Taleyrand stelde “C'est pire qu'un crime, c'est une faute”. Er was immers geen heil te verwachten van de bezetter. De waarheid is dat veel collaborateurs niet enkel om Vlaamsgezinde redenen collaboreerden, maar uit ideologische (anti-democratische) redenen.

Allemaal drogredenen om (eigen) immoreel gedrag goed te praten.

In elke bevolking is er gewoon een bepaald % dat meewerkt met een bezetter. Dat doen ze maar voor 1 reden, omdat ze er zelf denken van te kunnen profiteren. Dat is typisch parasietair gedrag.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Allemaal drogredenen om (eigen) immoreel gedrag goed te praten.

In elke bevolking is er gewoon een bepaald % dat meewerkt met een bezetter. Dat doen ze maar voor 1 reden, omdat ze er zelf denken van te kunnen profiteren. Dat is typisch parasietair gedrag.

Dat slaat voornamelijk op economische collaboratie en in mindere mate op de politieke collaboratie. Wat dat laatste betreft: de Zeitgeist was immers antidemocratisch en autoritair, zeker bij rechtse partijen zoals VNV, Rex,... zodat de stap naar politiek-ideologische collaboratie voor velen van die mensen makkelijk en zelfs evident was.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

In elke bevolking is er gewoon een bepaald % dat meewerkt met een bezetter. Dat doen ze maar voor 1 reden, omdat ze er zelf denken van te kunnen profiteren. Dat is typisch parasietair gedrag.

Volgens Prof. Luc De Vos collaboreerde ongeveer 5-6% van de bevolking en behoorde ongeveer 6-8% van de bevolking tot het verzet. De rest trachtte gewoon de oorlog zo goed mogelijk door te komen.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

...
In elke bevolking is er gewoon een bepaald % dat meewerkt met een bezetter. Dat doen ze maar voor 1 reden, omdat ze er zelf denken van te kunnen profiteren. Dat is typisch parasietair gedrag.

Het is inderdaad maar een klein percentage van de Vlamingen die collaboreren met Belgie.

Daarom, het is belangrijk dat we leren van de geschiedenis, wanneer Vlaanderen onafhankelijk wordt dan geven we direct amnestie voor diegenen die met Belgie tegen Vlaanderen gecollaboreerd hebben. We draaien de bladzijde om en spreken er niet meer over, we kijken naar de toekomst in plaats van naar 1944.

Natuurlijk, als het gaat over het verduisteren van geld en misdaden in het algemeen, dan zal er uiteraard rekenschap moeten afgelegd worden voor de Vlaamse rechtbanken.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Gewoon utopisch. Er moet altijd een scheidsrechter zijn. Voetbalcompetities zonder een bond en een reglement en arbiters bestaan ook niet.
Daarom bestaan er ook geen staten gebaseerd op intermenselijke contracten. En zelfs al zouden die bestaan, ze zouden op Darwinistische manier weg geselecteerd worden door efficiëntere staten met een uitgebreide overheid.

Straf, he.

Geef je dan niet indirect toe dat je een fascist bent ? Meer controle en meer overheid is de weg, dat zegt elke fascist.... En er bestaat geen democratie omdat democratie de wet van de meerderheid, de massa is en de massa begrijpt het politieke spel niet. De massa is dom, dus is autocratie beter waarbij 1 persoon alles voor het zeggen heeft.

Maar de regering is net de oorzaak van alle corruptie; dat zeggen personen zoals patrick. Mja ......

[dalibor]

Dat is nu net mijn punt: dat is misschien een kwantitatief verschil, maar geen kwalitatief. Tenslotte is de Belgische staat ook vrij grof omgegaan met vele van zijn burgers tijdens de repressie.

Sta me toe een canyon van een kwalitatief verschil te ontwaren tussen de naoorlogse repressie (die overigens in de meeste door de nazi's bezette landen plaatsvond en derhalve niet terug te voeren valt tot een belgo-communautaire raakoefening) en de terreur die in Duitsland werd uitgeoefend tegen de eigen bevolking. Tegen joden, vrijmetselaars, Roma, homoseksuelen, linksen, en als bijzondere relevante categorie ook tegen gehandicapten.

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Geef je dan niet indirect toe dat je een fascist bent ? Meer controle en meer overheid is de weg, dat zegt elke fascist.... En er bestaat geen democratie omdat democratie de wet van de meerderheid, de massa is en de massa begrijpt het politieke spel niet. De massa is dom, dus is autocratie beter waarbij 1 persoon alles voor het zeggen heeft.

Maar de regering is net de oorzaak van alle corruptie; dat zeggen personen zoals patrick. Mja ......

Een regering is gewoonweg een verdere ontwikkeling van het Darwinistisch principe, waarbij de slimmere middels manipulatie gebruikt maakt van een lakei om zijn wil door te drukken en dan nog in naam van het zogezegde algemeen belang wat dan vrijelijk vertaald wordt als het belang van de onderdrukten om onderdrukt te worden.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Gewoon utopisch. Er moet altijd een scheidsrechter zijn. Voetbalcompetities zonder een bond en een reglement en arbiters bestaan ook niet.
Daarom bestaan er ook geen staten gebaseerd op intermenselijke contracten. En zelfs al zouden die bestaan, ze zouden op Darwinistische manier weg geselecteerd worden door efficiëntere staten met een uitgebreide overheid.

Straf, he.

Natuurlijk, als ge het hier niet goed vindt, ga dan weg. Waarom blijft ge? Zoveel onbewoonbare eilanden in de wereld. Sticht uw utopie en ga de concurrentie aan met staten met een sterke overheid.

De ironie is dat patrickve in frankrijk woont en werkt, wat één van de meest centralistische en étatistische regimes van europa is.
Dan is neuzelen over variantes op anarcho kapitalisme natuurlijk wel een leuk tijdverdrijf. Als je dan ook nog geen enkele hinder hebt van enige empathie kan dat de pret enkel maar opdrijven.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Een regering is gewoonweg een verdere ontwikkeling van het Darwinistisch principe, waarbij de slimmere middels manipulatie gebruikt maakt van een lakei om zijn wil door te drukken en dan nog in naam van het zogezegde algemeen belang wat dan vrijelijk vertaald wordt als het belang van de onderdrukten om onderdrukt te worden.

Wij leven dus simpelweg niet in een democratie. Als het een democratie zou zijn moet men uitgaan van het principe van voor de mensen, door de mensen en van de mensen. Een light-versie van het fascisme wat we de particratie noemen. Waarbij de politieke partijen bepalen wat er in dit landje gebeurt en niet het volk.

Het enige verschil is dat je nu wel vrij bent om de particratie in vraag te stellen, maar je moet nog altijd goed of kwaadschiks de regeltjes van de politieke partijen (rommel) slikken.

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Wij leven dus simpelweg niet in een democratie. Als het een democratie zou zijn moet men uitgaan van het principe van voor de mensen, door de mensen en van de mensen. Een light-versie van het fascisme wat we de particratie noemen. Waarbij de politieke partijen bepalen wat er in dit landje gebeurt en niet het volk.

Het enige verschil is dat je nu wel vrij bent om de particratie in vraag te stellen, maar je moet nog altijd goed of kwaadschiks hun regeltjes (rommel) slikken.

Akkoord met die aanvulling : je mag protesteren met je gezicht naar de muur zolang degene die de macht bezitten er niet teveel last van hebben.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In tegendeel. Bwarrior schijnt kunnen te beweren met enige zekerheid wat er zou gebeurd zijn hadden de As-machten gewonnen. Dat betwist Gwylan nu net precies.

Beiden argumenteren wat er niet zou gebeurd zijn.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Volgens Prof. Luc De Vos collaboreerde ongeveer 5-6% van de bevolking en behoorde ongeveer 6-8% van de bevolking tot het verzet. De rest trachtte gewoon de oorlog zo goed mogelijk door te komen.

Niet verwonderlijk. Menselijk gedrag is altijd een Gauss curve. Er zijn weinig echt goede mensen en weinig echt doortrapte. Maar in een extreme situatie als een oorlog (of een scheepramp bvb) komen beide uitersten bovendrijven.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Akkoord met die aanvulling : je mag protesteren met je gezicht naar de muur zolang degene die de macht bezitten er niet teveel last van hebben.

Typisch een stelling van iemand die nooit een echte dictatuur heeft meegemaakt.

Salonrebellie.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Typisch een stelling van iemand die nooit een echte dictatuur heeft meegemaakt.

Salonrebellie.

Heb jij dan zoveel inspraak in het reilen en zeilen van dit land ? Een bolletje kleuren om de 4 jaar is nu niet het summum van inspraak of niet dan ?

Nu leven wij toch ook in een dictatuur van de politieke partijen of zie ik dat verkeerd ? En in het communisme een dictatuur van het proletariaat. In een autocratie een dictatuur van 1 persoon/leider.

Is de dictatuur niet gewoon onvermijdelijk bij bijna elke vorm van regeren ?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Geef je dan niet indirect toe dat je een fascist bent ? Meer controle en meer overheid is de weg,

Waar zeg ik dat? Ik denk dat u niet goed gelezen hebt wat ik geschreven heb.

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

dat zegt elke fascist....

Is dat zo? Geef eens een paar voorbeelden van fascisten die zeggen dat meer overheid de weg is.

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

En er bestaat geen democratie omdat democratie de wet van de meerderheid, de massa is en de massa begrijpt het politieke spel niet. De massa is dom, dus is autocratie beter waarbij 1 persoon alles voor het zeggen heeft.

En behoort u niet tot de massa? Of hebt u de illusie 'slimmer' te zijn dan de massa?
Ik heb hier op dit forum al veel mensen horen beweren dat de massa dom is. Allemaal insinuerend dat ze zelf niet tot die massa behoren. Die 'massa' bestaat blijkbaar niet uit veel mensen denk ik dan.

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Maar de regering is net de oorzaak van alle corruptie; dat zeggen personen zoals patrick. Mja ......

Zoals steeds vergist hij zich. Corrupte personen zijn de oorzaak van corruptie. Waarom er corruptie is kan men een interessante Darwinistische discussie opzetten.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Een regering is gewoonweg een verdere ontwikkeling van het Darwinistisch principe, waarbij de slimmere middels manipulatie gebruikt maakt van een lakei om zijn wil door te drukken en dan nog in naam van het zogezegde algemeen belang wat dan vrijelijk vertaald wordt als het belang van de onderdrukten om onderdrukt te worden.

Ik denk niet dat u het Darwinisme onder de knie hebt. En ik druk me zacht uit...