Een weer die verdomde kopvodden!

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dank u wel voor het voorbeeld, religieuze voorschriften beperken dus zoals ik stel je mogelijkheden op de arbeidsmarkt.
Dat heeft natuurlijk niets te maken met iemand die niet solliciteert op jobs waarbij de afstand te groot is, of een werknemer die enkel solliciteert op halftijdse functies omdat je ook beschikbaar wilt blijven voor je gezin.

Dat kun je moeilijk omschrijven als beperkend, je kunt immers voldoende werk vinden op aanvaardbare afstand van de woonplaats en ook halftijds.
Maar indien, om bij uw voorbeeld te blijven , een lerares een uurrooster krijgt aangeboden die geweigerd wordt omdat je op vrijdag ook werkt , beperkt ze zichzelf en weigert ze passend werk, louter omwille van een geloofsovertuiging.

Hetzelfde voor vrouwen met een hoofddoek, wanneer je geen uitkering krijgt en je enkel solliciteert voor functies waarbij de werkgever aangeeft de hoofddoek geen bezwaar te vinden is er niets aan de hand.

Maar het plaatje wordt anders wanneer je wel een uitkering ontvangt, passend werk weigert omdat je geen hoofddoek mag dragen tijdens de werkuren, of de werkgever wil verplichten je met hoofddoek te werk te stellen.

Waarom werk jij niet gewoon voor je man? Het is jullie tijd om onder de plak te zitten thuis. En denk niet dat moslimmannen niet onder de plak zitten. Die hoofddoek is gwn een verzinsel van jou omdat dat gelijk staat aan "onderdrukking". De act waarbij vrouwen compleet hulpeloos zijn is voorbij, dat veel bedrijfsleiders uncle toms zijn is niet mijn schuld.

Je kan niet zowel thuis als financieel de baas spelen. Of jullie hebben mannen gewoon niet nodig? En dan weer burnouts en andere zever om weer minder te gaan werken of alleen leuk werk te willen doen. Dan moet pappie staat weer ingrijpen. Altijd een pamper nodig? Que?

[Vlad]

In Iran protesteren vrouwen tegen het hoofddoek en belanden in het gevang of erger.
Bij ons ... ik hoop dat bij onze moslima's stilaan de ogen gaan open gaan alvoor de islam die van ons allemaal sluit.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

In Iran protesteren vrouwen tegen het hoofddoek en belanden in het gevang of erger.
Bij ons ...

Ik zie geen tegenspraak. In beide gevallen strijdt men tegen regels die iemands vrije keuze (dreigen te) beperken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dank u wel voor het voorbeeld, religieuze voorschriften beperken dus zoals ik stel je mogelijkheden op de arbeidsmarkt.
Dat heeft natuurlijk niets te maken met iemand die niet solliciteert op jobs waarbij de afstand te groot is, of een werknemer die enkel solliciteert op halftijdse functies omdat je ook beschikbaar wilt blijven voor je gezin.

Dat kun je moeilijk omschrijven als beperkend, je kunt immers voldoende werk vinden op aanvaardbare afstand van de woonplaats en ook halftijds.
Maar indien, om bij uw voorbeeld te blijven , een lerares een uurrooster krijgt aangeboden die geweigerd wordt omdat je op vrijdag ook werkt , beperkt ze zichzelf en weigert ze passend werk, louter omwille van een geloofsovertuiging.

Hetzelfde voor vrouwen met een hoofddoek, wanneer je geen uitkering krijgt en je enkel solliciteert voor functies waarbij de werkgever aangeeft de hoofddoek geen bezwaar te vinden is er niets aan de hand.

Maar het plaatje wordt anders wanneer je wel een uitkering ontvangt, passend werk weigert omdat je geen hoofddoek mag dragen tijdens de werkuren, of de werkgever wil verplichten je met hoofddoek te werk te stellen.

Er ontgaat u iets heel belangrijk in dit geheel: de vrije wil. Als iemand uit vrije wil deze voorschriften wil opvolgen en zich dan ook rekenschap geeft van de gevolgen, lijkt me er niets aan de hand.

Of mogen mensen in uw wereld soms geen beslissingen nemen vanuit de waarden die ze belangrijk vinden?

[Bach]

Een dunne lijn bestaat er tussen sociale druk en vrije wil. Wie kiest er Bv als kind vrijwillig om besneden te worden. Geen enkel. Degenen die het 'willen' doen het omwille van de sociale druk. In feite is er helemaal geen keuze. Hoofddoeken. Dat is gelijkaardig alhoewel minder extreem.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Echt? Ik lees nochtans dat Kallikles instemt met mijn reactie op uw bericht. Leest u mee?

Wow! Is dat uw referentie in het leven? De mening van Kallikles?

Ik kan alleen vaststellen dat ik op 2 van zijn posten heb gereageerd, en tegenargumentatie heb gegeven, en dat hij daarop niet reageert, maar wel op uw totaal irrelevante opmerkingen. Rarara, waarom zou hij dat doen?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er ontgaat u iets heel belangrijk in dit geheel: de vrije wil. Als iemand uit vrije wil deze voorschriften wil opvolgen en zich dan ook rekenschap geeft van de gevolgen, lijkt me er niets aan de hand.

Of mogen mensen in uw wereld soms geen beslissingen nemen vanuit de waarden die ze belangrijk vinden?

De vrije wil, bedoeld u het recht van vrouwen op abortus en van mensen op euthanasie bij ondragelijk lijden? Of hebben enkel gelovigen het recht op vrije wil?
Want de keuze tot abortus en euthanasie zijn op dit moment de " voorschriften" van de samenleving, mensen hebben een vrije wil en mogen keuze maken. Dat wilt u ( via democratische weg natuurlijk) liefst afschaffen, ook voor wie niet geloofd. Geeft u dan niet uw gelovigen meer recht op vrije wil dan ongelovigen, juist omdat u uw " voorschriften" als superieur ziet boven andere meningen?

Om even terug te komen op hoofddoeken, iemand die een uitkering heeft, moet net zoals andere werkzoekenden iedere passende functie aan nemen, maar voor u is er niets aan de hand wanneer ze religieuze voorschriften volgen en werk weigeren, omdat je op vrijdag moet werken ( uw aangehaald voorbeeld) of de hoofddoek uit moet? Staat die " vrije wil om allerlei religieuze voorschriften te volgen boven de samenleving? Wat verdedigt u eigenlijk?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Een dunne lijn bestaat er tussen sociale druk en vrije wil. Wie kiest er Bv als kind vrijwillig om besneden te worden. Geen enkel. Degenen die het 'willen' doen het omwille van de sociale druk. In feite is er helemaal geen keuze. Hoofddoeken. Dat is gelijkaardig alhoewel minder extreem.

Inderdaad en evenmin kun je er van uit gaan dat zoveel meisjes op jonge leeftijd " vrijwillig" voor die hoofddoek kiezen. Ook daar zit druk en bij momenten gewoon dwang bij en dat geldt voor heel wat " voorschriften".

Vroeger was dit hier niet anders, toen was er ook druk vanuit gemeenschappen om niet uit vrije wil maar vanuit " voorschriften " te handelen. Denk maar aan koppels die wilden scheiden, en waar meneer pastoor langs ging. Dat gebeurd nu nog onder moslims, de moskee bemoeit zich er mee. Iedereen die docu over moslims in Denemarken al vergeten? Dat ging over een jonge vrouw die wilde scheiden waarbij met verborgen camera werd opgenomen hoe er met die keuze werd omgegaan
.Religie en vrije wil lijken echt geen begrippen die je op dezelfde lijn kunt zetten, eerder onderwerping en voorschriften.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Een dunne lijn bestaat er tussen sociale druk en vrije wil. Wie kiest er Bv als kind vrijwillig om besneden te worden. Geen enkel. Degenen die het 'willen' doen het omwille van de sociale druk. In feite is er helemaal geen keuze. Hoofddoeken. Dat is gelijkaardig alhoewel minder extreem.

Wat de besnijdenis bij mannen betreft, zit daar wel wat meer achter dan pure religie.
Daar werd of wordt dit vooral gedaan voor de hygiene.
Om ontstekingen tussen de voorhuid en de eikel te voorkomen.
Hoe het bij de vrouwen zit, dat weet ik niet.
Maw, soms moet je wat verder gaan zoeken naar de ware reden.
Idem wat het eten van varkensvlees betreft. In warme landen, waar er vroeger nog geen koelkasten bestonden was varkensvlees eten helemaal niet zonder gevaar. Ook in onze Bijbel wordt dit vermeld alhoewel het bij ons wel toegelaten is.
Alcohol, idem. Te veel is hier ook niet echt aan te raden, enz, enz....

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Wat de besnijdenis bij mannen betreft, zit daar wel wat meer achter dan pure religie.
Daar werd of wordt dit vooral gedaan voor de hygiene.
Om ontstekingen tussen de voorhuid en de eikel te voorkomen.
Hoe het bij de vrouwen zit, dat weet ik niet.
Maw, soms moet je wat verder gaan zoeken naar de ware reden.
Idem wat het eten van varkensvlees betreft. In warme landen, waar er vroeger nog geen koelkasten bestonden was varkensvlees eten helemaal niet zonder gevaar. Ook in onze Bijbel wordt dit vermeld alhoewel het bij ons wel toegelaten is.
Alcohol, idem. Te veel is hier ook niet echt aan te raden, enz, enz....

Wat u zegt klopt allemaal maar we leven nu niet meer in een woestijn pakweg 1000 jaar geleden.
Dus zijn die voorschriften volkomen achterhaald.

[No Apologies]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Inderdaad en evenmin kun je er van uit gaan dat zoveel meisjes op jonge leeftijd " vrijwillig" voor die hoofddoek kiezen. Ook daar zit druk en bij momenten gewoon dwang bij en dat geldt voor heel wat " voorschriften".

Vroeger was dit hier niet anders, toen was er ook druk vanuit gemeenschappen om niet uit vrije wil maar vanuit " voorschriften " te handelen. Denk maar aan koppels die wilden scheiden, en waar meneer pastoor langs ging. Dat gebeurd nu nog onder moslims, de moskee bemoeit zich er mee. Iedereen die docu over moslims in Denemarken al vergeten? Dat ging over een jonge vrouw die wilde scheiden waarbij met verborgen camera werd opgenomen hoe er met die keuze werd omgegaan
.Religie en vrije wil lijken echt geen begrippen die je op dezelfde lijn kunt zetten, eerder onderwerping en voorschriften.

Religies zijn de kampioenen van gebod en verbod.

[No Apologies]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Wat de besnijdenis bij mannen betreft, zit daar wel wat meer achter dan pure religie.
Daar werd of wordt dit vooral gedaan voor de hygiene.
Om ontstekingen tussen de voorhuid en de eikel te voorkomen.
Hoe het bij de vrouwen zit, dat weet ik niet.
Maw, soms moet je wat verder gaan zoeken naar de ware reden.
Idem wat het eten van varkensvlees betreft. In warme landen, waar er vroeger nog geen koelkasten bestonden was varkensvlees eten helemaal niet zonder gevaar. Ook in onze Bijbel wordt dit vermeld alhoewel het bij ons wel toegelaten is.
Alcohol, idem. Te veel is hier ook niet echt aan te raden, enz, enz....

Het is nochtans niet zo dat bij niet besneden mannen ontstekingen tussen voorhuid en eikel epidemische vormen aannemen. Wie geen varkensvlees wil eten, doet maar en te veel alcohol is inderdaad niet gezond, maar besnijden is verminken. Vind ik barbaars.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Inderdaad en evenmin kun je er van uit gaan dat zoveel meisjes op jonge leeftijd " vrijwillig" voor die hoofddoek kiezen. Ook daar zit druk en bij momenten gewoon dwang bij en dat geldt voor heel wat " voorschriften".

Enig idee waarom zo weinig jongens een rok dragen in plaats van een broek? Uit vrije wil? Of toch omdat de samenleving voorschrijft dat ze een broek moeten dragen en dat afdwingt door... sociale druk, ouderlijke dwang en zelfs vestimentaire voorschriften.

En toch ervaren de meeste jongens en mannen - op de occasionele "Bo" na - die druk niet als zodanig. Zij geloven werkelijk dat hun keuze voor een broek geheel en al op vrije wil is gebaseerd.

En dat gaat zo in elke cultuur of subcultuur.

Als de dames van de hoofddoek af willen, moeten ze maar actie ondernemen. "Emancipatie" kan niet van bovenaf worden opgelegd als ze niet van onderuit wordt gedragen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Iedereen die docu over moslims in Denemarken al vergeten? Dat ging over een jonge vrouw die wilde scheiden waarbij met verborgen camera werd opgenomen hoe er met die keuze werd omgegaan.
Religie en vrije wil lijken echt geen begrippen die je op dezelfde lijn kunt zetten, eerder onderwerping en voorschriften.

Ze kwam advies vragen. Ze heeft advies gekregen. Als het haar niet bevalt moet ze maar van club veranderen. Als overheid kun je die uitstap helpen faciliteren. Daarvoor hoef je de club echter niet af te schaffen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Enig idee waarom zo weinig jongens een rok dragen in plaats van een broek? Uit vrije wil? Of toch omdat de samenleving voorschrijft dat ze een broek moeten dragen en dat afdwingt door... sociale druk, ouderlijke dwang en zelfs vestimentaire voorschriften.

En toch ervaren de meeste jongens en mannen - op de occasionele "Bo" na - die druk niet als zodanig. Zij geloven werkelijk dat hun keuze voor een broek geheel en al op vrije wil is gebaseerd.

En dat gaat zo in elke cultuur of subcultuur.

Als de dames van de hoofddoek af willen, moeten ze maar actie ondernemen. "Emancipatie" kan niet van bovenaf worden opgelegd als ze niet van onderuit wordt gedragen.

Dat slaat toch nergens op...Bij Schotten behoren rokken zelfs tot de nationale klederdracht maar soit.
Onderscheiden mannen zich via hun broek van andere mannen? Op welke ideologie beroepen mannen zich?
Dragen vrouwen geen broeken? Worden mannen die om welke reden ook geen broek dragen maar een dothi, zoals in India,of djellabah zoals in veel moslimlanden aangerand door vrouwen omdat ze " geen goede man zijn" zonder traditionele broek?
Dragen mannen hier rokken tot de pubertijd en moeten ze daarna hun benen bedekken omdat ze anders lastig gevallen worden door vrouwen?

In Iran nemen vrouwen nu actie, denkt u dat dit gebeurd omdat ze tot heden uit vrije wil zichzelf bedekken?
Nergens ter wereld is een samenleving matriarchaal geordend , of je moet al bij de Toearegh's gaan kijken die zich noodgedwongen ook moeten aanpassen nu, de grote religies zijn allemaal patriarchaal waarbij vrouwen niet in gelijkaardige positie zitten.
Uw broekenvoorbeeld veranderd daar niets aan. Kijk ook eens naar wat de paus, kardinalen en bisschoppen dragen , blijkbaar heeft God geen probleem met mannen in jurken hoor.

Waarom dan toch hier vaak broeken voor mannen en pas veel later ook als acceptabel voor vrouwen?
Dat heeft te maken met de geschiedenis van rolpatronen binnen onze cultuur, waarbij mannen als " actief" en vrouwen als " passief" worden "gezien, je reed nu eenmaal makkelijker op een paard met een broek aan en fysiek werk gaat ook beter met een broek dan met een jurk, die beeldvorming is er nog maar van mij mag u een beweging starten om mannen met jurken als acceptabel te zien op iedere werkvloer, die uitdaging is dan voor u zoals u de uitdaging voor een leven zonder hoofddoek aan vrouwen toe schrijft.

[Den Duisteren Duikboot]

Het ging over cultuur versus vrije wil. Maar dat is blijkbaar weer eens niet doorgedrongen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ze kwam advies vragen. Ze heeft advies gekregen. Als het haar niet bevalt moet ze maar van club veranderen. Als overheid kun je die uitstap helpen faciliteren. Daarvoor hoef je de club echter niet af te schaffen.

Ik zeg nergens dat je de " club maar moet afschaffen". Het gaat over vrije wil en keuze, u weet toch wel dat je als moslim dat geloof niet eens mag verlaten? Er zijn zelfs nog landen waarbij je dan vervolgd kunt worden!

Die mevrouw kreeg geen advies, maar opgelegd wat ze vanuit de voorschriften wel of niet mag. Een wereld van verschil, die nuance begrijpt u toch wel?
Meisjes worden wereldwijd opgevoed met allerlei beperkingen van het ontzeggen van onderwijs tot vrije toegang op de arbeidsmarkt, publieke ruimte...ze hebben vaak de laagste scholingsgraad en economisch worden ze afhankelijk gehouden van mannen, bent u daar nu echt blind voor?

Hoe " vrij" ben je binnen een religie die je vanaf geboorte berooft van kansen die mannen wel krijgen? Denk u echt dat de sporen hiervan ook vrouwen hier niet beperkt? De meeste komen via gezinshereniging binnen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De vrije wil, bedoeld u het recht van vrouwen op abortus en van mensen op euthanasie bij ondragelijk lijden? Of hebben enkel gelovigen het recht op vrije wil?

Vrije wil? U schijnt er nog steeds van uit te gaan dat de overheid absolute vrije wil toelaat. Alleen is dat niet het geval. Al meermaals heb ik u erop gewezen dat de overheid voor abortus en euthanasie de buitengrenzen heeft aangebracht.

Kortom, heeft een vrouw recht op abortus als ze al acht maanden ver is? Neen, dus de overheid legt de vrije wil aan banden. Heeft een gevangene recht op euthanasie als hij meent dat hij in de gevangenis op een ondragelijk manier lijdt? Schijnbaar niet, want gelijkaardige dossiers kregen van de deontologische commissie steeds een neen als uitkomst. Dus, ook hier treedt de overheid regulerend op en beperkt ze de uitoefening van de vrije wil.

Bij democratische beslissing kan het dus gerust zo zijn dat de overheid de grenzen voor de toelating van een abortus nauwer zet. En bijvoorbeeld alleen nog toelaat omwille van medische redenen en/of omwille van verkrachting.

In beide gevallen beperkt de overheid de uitoefening van de vrije wil. In de huidige wetgeving als in het alternatief dat ik schetst. Alleen bent u - dat weten we ondertussen al lang - het daarmee niet eens. Alleen vergist u zich in uw argumentatie. En bij dit aspect gaat het bij u steeds weer verkeerd: helder denken en coherente argumentatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Want de keuze tot abortus en euthanasie zijn op dit moment de " voorschriften" van de samenleving, mensen hebben een vrije wil en mogen keuze maken. Dat wilt u ( via democratische weg natuurlijk) liefst afschaffen, ook voor wie niet geloofd. Geeft u dan niet uw gelovigen meer recht op vrije wil dan ongelovigen, juist omdat u uw " voorschriften" als superieur ziet boven andere meningen?

Ik heb geen gelovigen. De uitspraak "uw gelovigen" slaat dus op niets, tenzij uw eigen vooringenomenheid.

Over die superioriteit gesproken: u verwijt anderen wat u eigenlijk zelf denkt. U meent immers dat uw visie op mens en maatschappij superieur is in vergelijking met die van gelovigen. Dat is al meermaals gebleken. Dus, wat verwijt u ons? U doet het zelf.

Of relativeert u uw eigen opvattingen hierover en bent u toch bereid om de gegrondheid van gelovige visies te overwegen?

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Wat de besnijdenis bij mannen betreft, zit daar wel wat meer achter dan pure religie.
Daar werd of wordt dit vooral gedaan voor de hygiene.
Om ontstekingen tussen de voorhuid en de eikel te voorkomen.
Hoe het bij de vrouwen zit, dat weet ik niet.
Maw, soms moet je wat verder gaan zoeken naar de ware reden.
Idem wat het eten van varkensvlees betreft. In warme landen, waar er vroeger nog geen koelkasten bestonden was varkensvlees eten helemaal niet zonder gevaar. Ook in onze Bijbel wordt dit vermeld alhoewel het bij ons wel toegelaten is.
Alcohol, idem. Te veel is hier ook niet echt aan te raden, enz, enz....

De ware reden bij besnijdenissen is religieus in de meeste gevallen. Soms 'gewoonte'. We dienen ervan uit te gaan dat ook moslims in staat zijn zich te wassen. Onbegrijpelijk hoe met valse argumenten zoals hygiëne deze groffe aanslag op de rechten van het kind nog wordt goedgepraat heden ten dage. Men dient zo'n ingreep uit te stellen totdat het individu daar in vrijheid en volwassenheid over kan beslissen. Lijkt me nogal evident dat je geen stukken van je kinderen mag (laten) snijden eigenlijk tenzij er een duidelijke aanwijsbare medische reden is. En 'hygiëne' als argument schiet hier schromelijk te kort.