Bestaat "de Ziel"? - Pagina 32

Flanelcondoom · 19 februari 2009, 01:36

Hmm. Nu zit ik vast nog jaren met die vraag. Zou men die wiskundig kunnen benaderen?

Ik kom op iets, maar het is beperkt en informatica-related. Mits de stricte voorwaarden die wij hebben (loeihard determinisme en niet al te huppelgrage fysische wetten) kan men stellen:

Stel een bewoner B van een causaal systeem C, waarbij de bewoner B een geheugenmodule heeft met een processor waarmee die ongelooflijk snelle berekingen mee kan doen.

Stel dat het systeem bestaat uit N discrete parameters, waarvan de geheugenmodule van B m parameters in beslag neemt, met m<N.

Nu krijgen we dit: als B alle N parameters wil verwerken, moet hij een geheugenmodule hebben die N parameters aankan. Maar het verwerken van het systeem impliceert ook dat hij zijn eigen geheugenmodule kan verwerken.

Maar hieruit volgt (mits enkele extra voorwaarden) dat het geheugen van B alle informatie moet bevatten over de parameters van N, dus ook over de parameters van het eigen geheugen.
En dus kan B de wereld niet vatten, want dan moet die een geheugen hebben die groter is dan de wereld.

Tenzij een geheugenparameter meerdere universumparameters aankan, wat niet direct kan met een binair geheugen.

praha · 19 februari 2009, 01:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Kunnen we besluiten dat (sterk) determinisme en een ziel die vrije wil binnen een causaal kader geeft niet rijmen?

zóver ben ik het met je eens

Citaat:

De ziel hoeft uiteraard niet bij die opties. Ik ben zelf ook geen voorstander van de ziel (ook mag dit zo lijken). Het is gewoon dat het mij lijkt dat ziel en causaliteit moeilijk samengaat.

die twee kunnen wel naast elkaar maar normalerwijs kiezen we ( wetenschap ) voor de eenvoudigste oplossing

Citaat:

Maar wat met bewustzijn dan?

pfff die discussie is ook eindeloos en nog erger
daar als men het over 'bewustzijn' heeft men weerom een begrip introduceert maar ditmaal als louter ervaring ( die iedereen heeft ) en verder neit echt aan beperkingen onderhevig is
mijn mening ?
idem dito
bewustzijn is slechts een illusie
je kan het wel vaststellen etc ( ook bij bepaalde diersoorten ) maar ik verhef het niet tot iets meta-achtig
ik gaf destijds de opmerking dat 'bewustzijn' iets is waar we over kunnen comminiceren omdat we het zelf ook menen te ervaren en dan slechts uit moeten gaan van eenzelfde vermeende gegeven bij onze gesprekspartner

er zijn ook geen echte spelregels ofzo voor opdat men kan bepalen dat iemand of iets een bewustzijn heeft doch is het voor ons ( tot nu to ) vrij duidelijk dat het niet zomaar kan gesimuleerd worden door bv een computer ofzo
men heeft zulke tests als vooropgesteld met pc's die veinzen dat er aan de andere zijde iemand antwoordt ( chatten ) ... maar al gauw vielen die machines door de mand
niet moeilijk ook.... gegeven het feit dat chat enkel kan met een mens

ik vermoed dat als men eenzelfde soort test zou doen met andere vermeende kandidaten _ alleen is de vraag hoe ? _ de machine het heel wat langer zou uithouden

420yeahbaby · 19 februari 2009, 01:42

Citaat:

bewustzijn is slechts een illusie

???????????????????????????????????????????
Het bewustzijn is alles!

Flanelcondoom · 19 februari 2009, 01:43

Hormoonsimulatoren in machines? Geeft wat emo-heid aan de chatbot.

En ja, de bewustzijnsdiscussie is inderdaad fameus erg. Probleem is dat (het mij zo lijkt dat) iedereen een bewustzijn "ervaart", ik toch. Daarom is het zo'n sterk en niet uit te roeien begrip die tegelijk volkomen onbeschrijfbaar en vaag is.

Flanelcondoom · 19 februari 2009, 01:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

???????????????????????????????????????????
Het bewustzijn is alles!

Nee, bier en tetn zijn alles. Bewustzijn is niet eens waarneembaar.

praha · 19 februari 2009, 01:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ja, hier treed ik nogal diep in de metafysica en zit ik gevaarlijk dicht bij wat gelovigen doen, namelijk aannemen dat iets wat ze persoonlijk als waar zien, waar is.

Mijn probleem is: ik had een tijdje geleden een binnen-zichzelf-consistent systeem bedacht van toelatende structuren die elkaar overkoepelen, en waarbij elke structuur een "span" toelaat van substructuren.

da's nogal erg vaag hé... kan je d'r wat meer over kwijt ?

Citaat:

Daarom denk ik aan metasystemen. Als wij een grens trekken tussen ons universum, en hetgeen buiten ons universum waar"in" dat van ons zich bevindt. Ik veronderstelde dan ook dat men vanuit een subsysteem niet naar een hoger systeem kan geraken.
Uiteraard zou het best kunnen dat er geen grens is.

dat doet me dan weer denken aan die vele dimensies van de stringtheorie
dimensies die er wel zijn en waarvan we misschien onrechtstreeks de impact van kunnen waarnemen maar waarop we ons nooit kunnen betreden
maar da's alles behalve metafysica in die filosofische context ... maar wel in een wetenschappelijke context

Citaat:

Ons probleem is dat dit metafysica is, met geen regels en vage formuleringen. Maar er is geen empirische manier om zulke dingen te benaderen.

dan heeft het ook geen zin om je dat af te vragen medunkt

praha · 19 februari 2009, 01:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik zit als een gek te lezen over Turingmachines. Antwoord op deze post zal dus voor een keer zijn wanneer ik net ietsje slimmer ben. Wellicht morgen, dus.

geen nood

420yeahbaby · 19 februari 2009, 01:47

We zijn ons toch bewust? We hebben toch besef van het leven?
We geven toch vorm aan het leven dankzij ons bewustzijn?

Zonder het bewustzijn is er niets waarneembaar.

praha · 19 februari 2009, 01:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Inderdaad.

Daarom introduceerde ik het metasysteem.

jamaar, er is een belangrijk verschil tussen meta als passe-partout te gebruiken _dan begeef je je inderdaad ergens op een gelovig vlak_ of meta in de betekenis van iets 'hogers' en niet meteen waarneembaar maar wel consistent en verklarend (voorspellend) voor de realiteit zoals wij die ervaren met dezelfde strikte criteria als dat voor andere meer tastbare of voorstelbare wetenschappelijke theorieën geldt

Flanelcondoom · 19 februari 2009, 01:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

da's nogal erg vaag hé... kan je d'r wat meer over kwijt ?

dat doet me dan weer denken aan die vele dimensies van de stringtheorie
dimensies die er wel zijn en waarvan we misschien onrechtstreeks de impact van kunnen waarnemen maar waarop we ons nooit kunnen betreden
maar da's alles behalve metafysica in die filosofische context ... maar wel in een wetenschappelijke context

dan heeft het ook geen zin om je dat af te vragen medunkt

Het heeft altijd zin om je af te vragen. Het zorgt voor boeiende discussies, en is goede hersentraining voor het echte, empirische werk. Dan heeft men ook van die leuke anticlimaxen wanneer men denkt dat men doorheeft hoe alles ineen zit, en dan iets later plots beseft hoe fout men is.

Wel, ik kan er iets meer over kwijt.

Ik dacht namelijk aan het begrip toelating, die ik uit de lineaire algebra heb afgekeken. Een tweedimensionale basis laat namelijk alle vectoren in het vlak toe, maar geen vectoren die "omhoog" springen. Een overkoepelend driedimensionaal systeem laat alle tweedimensionale systemen toe.

Zo ook hier, dacht ik. Ons universum is toegelaten door een metasysteem dat (al dan niet oneindig veel) universa als de onze, en variaties daarop toelaat. Edoch zijn er universa die dat systeem niet toelaat. Maar dan staat er nog een patasysteem bovenop. Dat laat alle metasystemen zoals die van ons toe, en ook andere. Enzovoort.
Tenslotte komt men bij iets wat alles toelaat. Letterlijk alles. Ook universa waarin Gargamel achter de Smurfen jaagt, en (the horror) waarin Justin Timberlake even geprezen is als Bach.

Denk aan het concept logisch mogelijke wereld.

Het bovenstaande is slechts een gedachteexperiment, en ik weet dat het daarom niet waar is, maar het is het beste wat ik momenteel kan verzinnen, het is niet in strijd met wat we nu hebben, en het paste bij de discussie: iets wat in een lager systeem acausaal is, is per definitie causaal in een van de hogere systemen.

Flanelcondoom · 19 februari 2009, 01:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

jamaar, er is een belangrijk verschil tussen meta als passe-partout te gebruiken _dan begeef je je inderdaad ergens op een gelovig vlak_ of meta in de betekenis van iets 'hogers' en niet meteen waarneembaar maar wel consistent en verklarend (voorspellend) voor de realiteit zoals wij die ervaren met dezelfde strikte criteria als dat voor andere meer tastbare of voorstelbare wetenschappelijke theorieën geldt

Consistentie probeer ik erin te houden. Dat lukt mij wellicht niet altijd even goed. Het voorspellend gedeelte... Momenteel is het slechts een gedachteexperiment.

Ik vind je gebruik van liggende streepjes interessant trouwens. Nog nooit bij iemand gezien. Best krachtig

praha · 19 februari 2009, 01:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Hmm. Nu zit ik vast nog jaren met die vraag. Zou men die wiskundig kunnen benaderen?

Ik kom op iets, maar het is beperkt en informatica-related. Mits de stricte voorwaarden die wij hebben (loeihard determinisme en niet al te huppelgrage fysische wetten) kan men stellen:

Stel een bewoner B van een causaal systeem C, waarbij de bewoner B een geheugenmodule heeft met een processor waarmee die ongelooflijk snelle berekingen mee kan doen.

Stel dat het systeem bestaat uit N discrete parameters, waarvan de geheugenmodule van B m parameters in beslag neemt, met m<N.

Nu krijgen we dit: als B alle N parameters wil verwerken, moet hij een geheugenmodule hebben die N parameters aankan. Maar het verwerken van het systeem impliceert ook dat hij zijn eigen geheugenmodule kan verwerken.

Maar hieruit volgt (mits enkele extra voorwaarden) dat het geheugen van B alle informatie moet bevatten over de parameters van N, dus ook over de parameters van het eigen geheugen.
En dus kan B de wereld niet vatten, want dan moet die een geheugen hebben die groter is dan de wereld.

Tenzij een geheugenparameter meerdere universumparameters aankan, wat niet direct kan met een binair geheugen.

da's een beetej Turing-like, ja ;

-)
maar trekt niet echt op iets

mijn direct antwoord daarop is :
- waarom zou je de parameters van die geheugenmodule apart beschouwen ? tenslotte is bewoner B deel van C en zijn ze dus vervat in N

- en je denkt in geheugencapaciteit terwijl het eerder gaat om algoritme(geheugen)capaciteit
maw kan er een algoritme geschreven worden ergens binnenin het systeeem dat het systeem zou kunnen voorspellen ?
't lijkt me nogal een retorische vraag

praha · 19 februari 2009, 02:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

???????????????????????????????????????????
Het bewustzijn is alles!

verder lezen dan datte hé, 420yeahbaby

Flanelcondoom · 19 februari 2009, 02:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

da's een beetej Turing-like, ja ;

-)
maar trekt niet echt op iets

mijn direct antwoord daarop is :
- waarom zou je de parameters van die geheugenmodule apart beschouwen ? tenslotte is bewoner B deel van C en zijn ze dus vervat in N

- en je denkt in geheugencapaciteit terwijl het eerder gaat om algoritme(geheugen)capaciteit
maw kan er een algoritme geschreven worden ergens binnenin het systeeem dat het systeem zou kunnen voorspellen ?
't lijkt me nogal een retorische vraag

Stel dat C enkel bestaat uit N binaire functies.

Het geheugen van B bestaat ook uit binaire functies. Die van B zijn vervat in N, ja. En zijn kleiner dan N. Men krijgt dus een situatie waarbij de geheugenmodule van B de stand van zichzelf nog eens moet beschrijven, plus de stand van N\B.
Aangezien B wilt kunnen rekenen met de toestand van zijn eigen geheugen, moet het er rekening mee houden.

Dus moet een deel van het geheugen van B zichzelf beschrijven, wat onmogelijk is. Men kan geen stand van a binaire schakelaars beschrijven met b binaire schakelaars waarbij b<a.

praha · 19 februari 2009, 02:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Hormoonsimulatoren in machines? Geeft wat emo-heid aan de chatbot.

En ja, de bewustzijnsdiscussie is inderdaad fameus erg. Probleem is dat (het mij zo lijkt dat) iedereen een bewustzijn "ervaart", ik toch. Daarom is het zo'n sterk en niet uit te roeien begrip die tegelijk volkomen onbeschrijfbaar en vaag is.

idd
terwijl ik het soms graag zie als een soort checksum van een computer type B

kijk, uiteindelijk kan men claimen dat zoiets ( in een aparte betekenis ) bestaat maar je kan het enkel onrechtstreeks checken
jij kan beweren dat je dat bezit en normalerwijs _in de veronderstelling dat ik nu met een persoon praat_ zal ik dat voor waar aannemen ... terwijl ik het niet met zekerheid kan stellen dat het echt zo is
dit voorbeeld is voorstelbaar omdat ik hier enkel tekstueel kan oordelen maar je kan dat hypothetisch ook uitbreiden
blijft er alleen nog dus die eigen ervaring over waarop ik de rest kwalificeer
maar hoe kwalificeer ik mezelf ?
toch maar aan de hand van dezelfde veronderstelling en dezelfde soort toetsing ?
alleen 'voelt' (ervaart) het anders aan
net gelijk we nu zouden spreken over bv één of andere pijnervaring ofzo

doch met al die andere zaken schijnen we er vrede mee te nemen dat er een zuiver materialistische verklaring is omdat we er in geslaagd zijn bepaalde zaken te simuleren

praha · 19 februari 2009, 02:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

We zijn ons toch bewust? We hebben toch besef van het leven?
We geven toch vorm aan het leven dankzij ons bewustzijn?

Zonder het bewustzijn is er niets waarneembaar.

dus als een computer morgen de wereld vorm geeft en er op dat schermpje om de vijf tellen komt te staan dat ie besef heeft van 't leven ( een woordje dat ie ergens in een interne dictionary heeft staan ) dan volstaat datte ?

praha · 19 februari 2009, 02:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Het heeft altijd zin om je af te vragen. Het zorgt voor boeiende discussies, en is goede hersentraining voor het echte, empirische werk. Dan heeft men ook van die leuke anticlimaxen wanneer men denkt dat men doorheeft hoe alles ineen zit, en dan iets later plots beseft hoe fout men is.

Wel, ik kan er iets meer over kwijt.

Ik dacht namelijk aan het begrip toelating, die ik uit de lineaire algebra heb afgekeken. Een tweedimensionale basis laat namelijk alle vectoren in het vlak toe, maar geen vectoren die "omhoog" springen. Een overkoepelend driedimensionaal systeem laat alle tweedimensionale systemen toe.

Zo ook hier, dacht ik. Ons universum is toegelaten door een metasysteem dat (al dan niet oneindig veel) universa als de onze, en variaties daarop toelaat. Edoch zijn er universa die dat systeem niet toelaat. Maar dan staat er nog een patasysteem bovenop. Dat laat alle metasystemen zoals die van ons toe, en ook andere. Enzovoort.
Tenslotte komt men bij iets wat alles toelaat. Letterlijk alles. Ook universa waarin Gargamel achter de Smurfen jaagt, en (the horror) waarin Justin Timberlake even geprezen is als Bach.

Denk aan het concept logisch mogelijke wereld.

Het bovenstaande is slechts een gedachteexperiment, en ik weet dat het daarom niet waar is, maar het is het beste wat ik momenteel kan verzinnen, het is niet in strijd met wat we nu hebben, en het paste bij de discussie: iets wat in een lager systeem acausaal is, is per definitie causaal in een van de hogere systemen.

dank je voor de uitleg .... maar ik heb er weinig aan en 't komt wederom neer op aloude veronderstellingen ( meerdere dimensies, hogere orde regeles, ed )

ik dacht dat je werkelijk op de proppen zou komen met iets dat min of meer een ( gedachteexperiment) toetsing zou kunnen weerstaan in de werkelijke wereld

Flanelcondoom · 19 februari 2009, 02:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

dank je voor de uitleg .... maar ik heb er weinig aan en 't komt wederom neer op aloude veronderstellingen ( meerdere dimensies, hogere orde regeles, ed )

ik dacht dat je werkelijk op de proppen zou komen met iets dat min of meer een ( gedachteexperiment) toetsing zou kunnen weerstaan in de werkelijke wereld

Nee, zo ver ben ik helaas nog niet. Maar ik moet ergens beginnen. Ik weet zelf maar erg weinig.

Flanelcondoom · 19 februari 2009, 02:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Zonder het bewustzijn is er niets waarneembaar.

Een sensor kan dingen waarnemen en outputs geven.

praha · 19 februari 2009, 02:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Consistentie probeer ik erin te houden. Dat lukt mij wellicht niet altijd even goed. Het voorspellend gedeelte... Momenteel is het slechts een gedachteexperiment.

zover was ik al

Citaat:

Ik vind je gebruik van liggende streepjes interessant trouwens. Nog nooit bij iemand gezien. Best krachtig

eerlijk gezegd zou ik ze liever niet al teveel gebruiken
't is haast een obsessie geworden en 't gebruik ervan is niet altijd zoals het hoort... en 't maakt dat menige gesprekspartners gewoon mijn post niet meer leesbaar vinden

'k ben ze beginnen gebruiken omdat ik niet zo bijster goed ben in vloeiende teksten
en als ik dan iets zijdelings wil neerpoten krijg ik het niet meer op deftige manier verwoord of moet het in een ps ofzo
haakjes zouden ook kunnen maar die gebruik ik dan eerder voor een kleine bedenking of verduidelijking bij een begrip of woord

19 februari 2009, 01:36	#621
Flanelcondoom Banneling Geregistreerd: 8 februari 2009 Locatie: Lemuria Berichten: 15.636	Hmm. Nu zit ik vast nog jaren met die vraag. Zou men die wiskundig kunnen benaderen? Ik kom op iets, maar het is beperkt en informatica-related. Mits de stricte voorwaarden die wij hebben (loeihard determinisme en niet al te huppelgrage fysische wetten) kan men stellen: Stel een bewoner B van een causaal systeem C, waarbij de bewoner B een geheugenmodule heeft met een processor waarmee die ongelooflijk snelle berekingen mee kan doen. Stel dat het systeem bestaat uit N discrete parameters, waarvan de geheugenmodule van B m parameters in beslag neemt, met m<N. Nu krijgen we dit: als B alle N parameters wil verwerken, moet hij een geheugenmodule hebben die N parameters aankan. Maar het verwerken van het systeem impliceert ook dat hij zijn eigen geheugenmodule kan verwerken. Maar hieruit volgt (mits enkele extra voorwaarden) dat het geheugen van B alle informatie moet bevatten over de parameters van N, dus ook over de parameters van het eigen geheugen. En dus kan B de wereld niet vatten, want dan moet die een geheugen hebben die groter is dan de wereld. Tenzij een geheugenparameter meerdere universumparameters aankan, wat niet direct kan met een binair geheugen. Laatst gewijzigd door Flanelcondoom : 19 februari 2009 om 01:39.

19 februari 2009, 01:47	#628
420yeahbaby Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 14 februari 2009 Locatie: The Moon Berichten: 9.136	We zijn ons toch bewust? We hebben toch besef van het leven? We geven toch vorm aan het leven dankzij ons bewustzijn? Zonder het bewustzijn is er niets waarneembaar. __________________ Onder invloed van de duivel.

19 februari 2009, 01:43	#624
Flanelcondoom Banneling Geregistreerd: 8 februari 2009 Locatie: Lemuria Berichten: 15.636	Hormoonsimulatoren in machines? Geeft wat emo-heid aan de chatbot. En ja, de bewustzijnsdiscussie is inderdaad fameus erg. Probleem is dat (het mij zo lijkt dat) iedereen een bewustzijn "ervaart", ik toch. Daarom is het zo'n sterk en niet uit te roeien begrip die tegelijk volkomen onbeschrijfbaar en vaag is.