Managers verdienen te veel?

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wauw. Verbazingwekkend.

ben blij dat je ogen opengaan.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

toch wel. Bv. die van minimumlonen die Lombas zelf aangehaald heeft.

Blijkbaar kunnen de kapitalisten niet uit zichzelf de wil opbrengen om de mensen voldoende te betalen waarmee ze fatsoenlijk kunnen leven. Of heb je een andere verklaring?

Ik wil die graag horen.

Het afschaffen van minimumlonen helpt mensen aan een baan die onder de marktwaarde zitten. Het biedt hen de mogelijkheid ervaring op te doen, zodat ze een betere verloning krijgen, gezien hun waarde stijgt. Zeer simpel hoor, té simpel misschien om het meteen door te hebben.

Iemand die geen diploma heeft of ervaring, en bij een bouwwerf aankomt, kan niet in dienst genomen worden, omdat hij niets kan. Zonder minimumloon kan de werfleider echter zeggen dat de man kan komen werken, maar aan verminderde voorwaarden. Het is water bij de wijn doen van beide kanten, de man krijgt een mindere verloning, de werfleider krijgt een ongeschoolde arbeider. Na een tijd wordt de man echter bedrevener in zijn werk, en zal dus ook een hoger loon eisen, aangezien zijn waarde hoger ligt.

[born2bewild]

als de minimumlonen hoger zijn dan hetgeen de bedrijven willen of kunnen betalen, dan wordt de automatisatie of delocalisatie relatief goedkoper en zal een verantwoordelijk bedrijfsleider voor een van deze alternatieven kiezen.

Bijgevolg zal de werkloosheid stijgen naar een nog absurder niveau.

[Casca]

Hoe kan een mens overleven met minder dan een minimumloon?

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Hoe kan een mens overleven met minder dan een minimumloon?

wat heeft dat ermee te maken

[styllo_ben]

Nee, serieus nu.

Wat ik opmerk is dat Lombas, op mijn vragen ivm stijgende armoede en werloosheid, niet beter kan dan gewoon enkele links geven naar libertarische sites waarin op basis van zuiver hypothetische modellen de vrije markt opgehemeld wordt. Ze doet niets anders dan hetgeen ze leest op die sites op dit forum (haast letterlijk) reproduceren.

Desiderius gaat anders te werk. Hij denkt dat als hij lang genoeg moeilijke woorden en ingewikkelde zinnen blijft gebruiken, dat simpele pubers die uit hun jong en naïef idealisme het kapitalisme verwerpen na een tijdje wel vanzelf zullen afdruipen.

[Casca]

Aangezien iedereen 'ervaring opdoet' wanneer ze onder het minimumloon worden tewerkgesteld is het de bedoeling dat ze ondertussen niet creperen van de honger zodat ze hun ervaring later nog kunnen aanwenden, nee?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Hoe kan een mens overleven met minder dan een minimumloon?

Moeilijk, dat doet even pijn. Het doet ook pijn voor de werfleider die de knul weer een vers gemetselde muur ziet verprutsen door het niet rechtlijnig te doen. Misschien moet de jongen wat lenen, of wat langer teren op familie en vrienden.

Glorie komt echter met de dag dat zijn eerste werf achter de rug is, en hij kan metselen als geen ander. Trots dat-ie zal zijn als hij na een aantal jaar een pro' is, en een huisje koopt, en voor z'n deur kan staan met het besef dat hij zichzelf uit de miserie heeft gehaald - want het alternatief was 40 jaar dop en een uiterst mager pensioen.

Wat is beter? Een flexibele markt, zonder minimumloon - of een zeer strakke markt, die geen kansen biedt aan mensen om uit de "miserie" te geraken?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

Nee, serieus nu.

Wat ik opmerk is dat Lombas, op mijn vragen ivm stijgende armoede en werloosheid, niet beter kan dan gewoon enkele links geven naar libertarische sites waarin op basis van zuiver hypothetische modellen de vrije markt opgehemeld wordt. Ze doet niets anders dan hetgeen ze leest op die sites op dit forum (haast letterlijk) te reproduceren.

Desiderius gaat anders te werk. Hij dent dat als hij lang genoeg moeilijke woorden en ingewikkelde zinnen blijft gebruiken, dat simpele pubers die uit hun jong en naïef idealisme het kapitalisme verwerpen na een tijdje wel vanzelf zullen afdruipen.

Ik heb net een antwoord gegeven, net als ik Casca bediend heb van een duidelijk antwoord. Goede antwoorden moet je bij mij verdienen, die bekom je niet door wat te zeuren. Nu ben je ernstiger bezig dan gisteren, dus krijg je betere antwoorden. Een relatie komt van twee kanten, zei mijn moeder altijd.

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

als de minimumlonen hoger zijn dan hetgeen de bedrijven willen of kunnen betalen, dan wordt de automatisatie of delocalisatie relatief goedkoper en zal een verantwoordelijk bedrijfsleider voor een van deze alternatieven kiezen.

Bijgevolg zal de werkloosheid stijgen naar een nog absurder niveau.

precies! Dit had ik onomwonden chantage genoemd waardoor ik de razernij van desiderius over mij heen haalde.

Blijkbaar leg jij je ook neer bij die chantage.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Aangezien iedereen 'ervaring opdoet' wanneer ze onder het minimumloon worden tewerkgesteld is het de bedoeling dat ze ondertussen niet creperen van de honger zodat ze hun ervaring later nog kunnen aanwenden, nee?

Inderdaad. Laten we dus in eerste instantie ook de moorddadige belastingen op basisgoederen, en de loonskosten afschaffen. Want, bedenk, zonder minimumloon worden ook de werkloosheidsuitkeringen duchtig bijgeschroefd. De tofferd die gaat werken onder het minimumloon zal tijdens die periode ook minder moeten afdragen aan de staat.

De laagste inkomens van dit land dragen nog altijd minimum één derde van hun inkomen af, via allerlei heffingen, weet je wel?

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

precies! Dit had ik onomwonden chantage genoemd waardoor ik de razende furie van desiderius over mij heen haalde.

Blijkbaar leg jij je ook neer bij die chantage.

nee serieus nu.

Ik leg me nergens bij neer, daar ik dit geen chantage vind. Je zal dus een ander vriendje moeten zoeken, sorry.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

Nee, serieus nu.

Wat ik opmerk is dat Lombas, op mijn vragen ivm stijgende armoede en werloosheid, niet beter kan dan gewoon enkele links geven naar libertarische sites waarin op basis van zuiver hypothetische modellen de vrije markt opgehemeld wordt. Ze doet niets anders dan hetgeen ze leest op die sites op dit forum (haast letterlijk) reproduceren.

Desiderius gaat anders te werk. Hij denkt dat als hij lang genoeg moeilijke woorden en ingewikkelde zinnen blijft gebruiken, dat simpele pubers die uit hun jong en naïef idealisme het kapitalisme verwerpen na een tijdje wel vanzelf zullen afdruipen.

Nee, even écht serieus nu.

Ik heb je in hele deze discussie nog niet één snijdend argument of alternatief zien formuleren. Zoals ik al eerder stelde: een vijandige, vooringenomen wazigheid die dan een antwoord moet voorstellen op "onze" pogingen om je kennis te laten maken met het libertarische gedachtengoed. Overtuigen is niet mijn doel; zo naïef ben ik allang niet meer. Trouwens, "overtuigen" doet de geschiedenis wel: de communisten dachten immers ook dat ze "het warm water hadden uitgevonden".

Jouw probleem is dat je zit te soppen met een hele rist van losse, dogmatisch ingebakken denkbeeldjes maar er niet in slaagt om uit dat soepje een algemene en consistente visie op de samenleving te formuleren. Ik neem het je niet kwalijk hoor, want ook de grote kopstukken van links slagen daar allerminst in. Als er al een verdienste is die je zou moeten kunnen herkennen in het libertaire gedachtegoed, dan is het wel dat het wonderwel -zowel in z'n uitgangspunten als in z'n methodiek- een sluitend en logisch gegeven is. En bovendien een gegeven dat door de harde praktijk keer op keer bevestigd wordt.

Zoals ik al eerder stelde: de staat heeft een rol te spelen onder meer omdat de markt op een aantal punten faalt op korte en middellange termijn. (immers: "op de lange termijn zijn we allemaal dood") Maar, d�*t gegeven is nog altijd geen vrijbrief om overmatig te gaan reguleren en de marktwerking onmogelijk te maken. D�*t is vragen om problemen, en dat we op een berg problemen zitten, kan je alle dagen vaststellen.

Wel bedankt om tot nogtoe zelfs niet eens de moeite genomen te hebben om ons op een onderbouwde manier van wederwoord te dienen. Ik vind het bijzonder zwak dat je argumentatie zich beperkt tot een -overigens ijzingwekkend verkeerde- inschatting van onze argumentatietechnieken. Ik vind het zelfs een beetje zielig overkomen.

Sincerely yours,
Desiderius.

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het afschaffen van minimumlonen helpt mensen aan een baan die onder de marktwaarde zitten.

dit is als theorie juist. Maar in de praktijk blijkt dat de patroons zijn duurdere werknemers afdankt en diegene die bereid is het werk voor minder te doen, aanneemt. Vervolgens moeten die afgedankten voor minder loon bereid zijn het werk te doen. Dus die eerste staat terug op straat. daarna zal hij weer bereid zijn voor nog minder loon het werk te doen. Conclusie: als de overheid geen minimumloon handhaaft, zitten de meeste mensen terug te werken voor loon dat net genoeg is voor brood en water, en natuurlijk een tv dat hen verder zoet moet houden...

Het biedt hen de mogelijkheid ervaring op te doen, zodat ze een betere verloning krijgen, gezien hun waarde stijgt. Zeer simpel hoor, té simpel misschien om het meteen door te hebben.

met uw redenering zijn 50-plussers de meest waardevolle werknemers. Toch blijkt dat juist zij aan de kant geschoven worden... hier wringt uw theorie, niet?

Iemand die geen diploma heeft of ervaring, en bij een bouwwerf aankomt, kan niet in dienst genomen worden, omdat hij niets kan.

Dus volgens uw theorie zouden de oost-europese arbeidskrachten geen kans maken om hier werk te vinden vermits ze geen diploma hebben. Toch zien we dat ze zeer gegeerd zijn in de bouwsector, ten koste van de arbeiders van hier die op zijn minst beroeps gedaan hebben en iets van diploma op zak hebben. ook hier wringt uw theorie, niet?

Zonder minimumloon kan de werfleider echter zeggen dat de man kan komen werken, maar aan verminderde voorwaarden. Het is water bij de wijn doen van beide kanten,

Hoezo? was die minimumloon al geen "water bij de wijn" langs de kant van de arbeider? waarvoor staat die 'minimum' anders? Minimumloon is al onder de marktwaarde, en jij zegt dat de arbeiders nog minder moeten krijgen?

de man krijgt een mindere verloning, de werfleider krijgt een ongeschoolde arbeider. Na een tijd wordt de man echter bedrevener in zijn werk, en zal dus ook een hoger loon eisen, aangezien zijn waarde hoger ligt.

Hoe ga je dan vermijden dat wanneer die gast van u meer loon eist, hij terug op straat staat en ander beginneling aangenomen wordt???

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

dit is als theorie juist. Maar in de praktijk blijkt dat de patroons zijn duurdere werknemers afdankt en diegene die bereid is het werk voor minder te doen, aanneemt. Vervolgens moeten die afgedankten voor minder loon bereid zijn het werk te doen. Dus die eerste staat terug op straat. daarna zal hij weer bereid zijn voor nog minder loon het werk te doen. Conclusie: als de overheid geen minimumloon handhaaft, zitten de meeste mensen terug te werken voor loon dat net genoeg is voor brood en water, en natuurlijk een tv dat hen verder zoet moet houden...

Neen, een werkgever zoekt naar goede werkkrachten. Jij zoekt toch ook naar een goede tv met een betaalbare prijs? Als persoon 1 persoon 2, die een jaar lang ervaring bij hem heeft opgedaan voor loon X, op straat zet, dan zal persoon 2 bij persoon 3 werk zoeken aan loon X + 1, omdat zijn waarde vergroot is en hij aldus productiever is. Indien persoon 3 persoon 2 enkel werk wilt geven aan loon X, dus voor een loon dat in strijd is met zijn waarde, dan zal persoon 2 dat werk niet aanvaarden.

Geheel dit model is in werking gebracht in Hong Kong, waar de werkloosheid (tot de Chinese overname) zo goed als nihil was, de werkomstandigheden zeer goed, de flexibiliteit van de arbeidsmarkt hoog, &c. Het feit dat je het nog steeds hebt over de pseudo-kapitalistische patroons die een halve slavernij voorstonden, spreekt boekdelen over hoe ver je achter bent over het werkelijk libertarische gedachtegoed. Beiden hebben rechten, zowel werknemer als werkgever, dat berust op vrijwillige samenwerking. Het marktmechanisme zorgt voor een goede basis.

met uw redenering zijn 50-plussers de meest waardevolle werknemers. Toch blijkt dat juist zij aan de kant geschoven worden... hier wringt uw theorie, niet?

Omdat ze onbetaalbaar zijn. Weet jij hoeveel zo iemand kost aan lasten? Ik verbaas me trouwens hoe véél van die mensen nog werk hebben, wat wijst op het feit dat hun aandeel enorm zou stijgen indien die torenhoge lasten zouden afgeschaft worden.

Dus volgens uw theorie zouden de oost-europese arbeidskrachten geen kans maken om hier werk te vinden vermits ze geen diploma hebben. Toch zien we dat ze zeer gegeerd zijn in de bouwsector, ten koste van de arbeiders van hier die op zijn minst beroeps gedaan hebben en iets van diploma op zak hebben. ook hier wringt uw theorie, niet?

Wij hebben geen echte bouwvakkers meer, of nauwelijks. Daarom halen we ze van ginder naar hier, omdat er een hiaat in de arbeidsmarkt is. Dat komt, je raadt het al, deels door het minimumloon. Hoeveel allochtonen zonder diploma zouden niet aan het werk kunnen, met een goede toekomst, indien ze de kans kregen zichzelf op te werken? We zouden geen Polen meer nodig hebben om onze straten aan te leggen.

Hoezo? was die minimumloon al geen "water bij de wijn" langs de kant van de arbeider? waarvoor staat die 'minimum' anders? Minimumloon is al onder de marktwaarde, en jij zegt dat de arbeiders nog minder moeten krijgen?

Neen, de werknemer doet water bij de wijn door tijdelijk een loon te aanvaarden dat wat minder is, maar wél zijn marktwaarde reflecteert, en de werkgever doet water bij de wijn door een onervaren kracht aan te werven.

Hoe ga je dan vermijden dat wanneer die gast van u meer loon eist, hij terug op straat staat en ander beginneling aangenomen wordt???

Dat kan voorkomen, maar hij is dan geen beginneling meer, één, en twee: er moet al iets erg gebeuren dat een werkgever een investering (die knul die onervaren was en opgeleid is) moedwillig zou kwijtspelen.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

Hoezo? was die minimumloon al geen "water bij de wijn" langs de kant van de arbeider? waarvoor staat die 'minimum' anders? Minimumloon is al onder de marktwaarde, en jij zegt dat de arbeiders nog minder moeten krijgen?

Schaf het dan af, uw minimumloon. Als het toch onder de marktwaarde ligt.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, een werkgever zoekt naar goede werkkrachten. Jij zoekt toch ook naar een goede tv met een betaalbare prijs? Als persoon 1 persoon 2, die een jaar lang ervaring bij hem heeft opgedaan voor loon X, op straat zet, dan zal persoon 2 bij persoon 3 werk zoeken aan loon X + 1, omdat zijn waarde vergroot is en hij aldus productiever is. Indien persoon 3 persoon 2 enkel werk wilt geven aan loon X, dus voor een loon dat in strijd is met zijn waarde, dan zal persoon 2 dat werk niet aanvaarden.

in 'mijn' sector is het al sterk als je op een sollicitatiegesprek uitgenodigd wordt. een job weigeren is dan niet zo slim als je ooit werk wil hebben.

Wij hebben geen echte bouwvakkers meer, of nauwelijks.

je mag uit je kast komen, lombas

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

in 'mijn' sector is het al sterk als je op een sollicitatiegesprek uitgenodigd wordt. een job weigeren is dan niet zo slim als je ooit werk wil hebben.

tijd om van sector te veranderen.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

tijd om van sector te veranderen.

ik ga volgend academiejaar terug naar den unief

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

je mag uit je kast komen, lombas

Dutske, ik kom bijna elke dag in 't stad, en ik zie wie daar aan de Werf van de Eeuw werkt.