Joden, slachtoffers zoals steeds, altijd en overal......

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door hotschizodiscocop

Veel Renaissance-denkers waren ook extreem anti-semitisch maar dat wist u waarschijnlijk al.

De dwaasheid van een "Semitisch ras" was toen nog niet uitgevonden, dus het ging hoogstens over anti-Judaïsme, niet over anti-Semitisme. Maar over wie heb je het concreet?

[hotschizodiscocop]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De dwaasheid van een "Semitisch ras" was toen nog niet uitgevonden, dus het ging hoogstens over anti-Judaïsme, niet over anti-Semitisme. Maar over wie heb je het concreet?

Ik bedoelde Calvijn en Voltaire.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door hotschizodiscocop

Ik bedoelde Calvijn en Voltaire.

Noch Calvijn, noch Voltaire waren Renaissance-denkers. Voltaire was de voorman van de Verlichting van de achttiende eeuw, Calvijn de voorman van de Reformatie (de antipode van de Renaissance-beweging) en de vader van het moderne totalitarisme dat hij met veel plezier toepaste in Genève.

[hotschizodiscocop]

Denk dat de kloof tussen het Westen en het Oosten hoe dan ook eeuwen teruggaat.

[Johan Bollen]

De mening van Straddle lijkt me iets genuanceerder dan wat hier wordt voorgesteld

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Maar wat ik ermee wilde zeggen is niet tijdsgebonden: enkel dat de joodse gemeenschap oververtegenwoordigd is in zowat alle belangrijke beslissings en bestuursorganen in de VS. Omdat de meesten hier dat gewoon nog niet eens willen aanvaarden dat het zo is.

...

Chinezen zijn bijzonder...... patriotisch. De joden of wie dan ook zullen niet zo snel de chinezen naar hun hand kunnen zetten inzake politiek zoals dat in de VS is kunnen gebeuren.

Ik volg de discussie enigszins omdat ik hoop een zinnig antwoord te krijgen op de vraag die Straddle herhaaldelijk en indringend stelde

Ik stel mij gewoon de vraag vanwaar komt die jodenhaat. Misschien kunnen we zo eens blootleggen wat het echte probleem juist is.

Hierop las ik tot nu toe geen echt voldoeninggevend antwoord. Wel deze poging tot antwoord.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog Van Gerle

Ja hoor. Allereerst is daar het religieus antisemitisme. Katholieken en fundamentalistische protestanten die al eeuwen roepen dat 'De Joden Christus hebben vermoord'. Daarnaast de Moslims voor wie zowel Christenen als Joden op een lager plan staan. Over het algemeen getolereerd, dat wél, maar ze moeten per ongeluk niets te zeggen krijgen over Moslims of 'ooit islamitische grond'.

Ten tweede is er de xenofobie. Joden in diaspora hebben zich óf als immigrant óf als vluchteling gevestigd in verschillende gebieden en landen met ander geloof, ander uiterlijk, andere gebruiken. Vaak de enige 'vreemdelingen' in sommige gebieden. Vreemdelingenhaat is van alle tijden en van alle volkeren, spijtig genoeg.

Ten derde is er de beroepsgroepen. Joden werden (als vreemdelingen) niet toegelaten tot de gilden. Om toch hun brood te kunnen verdienen moesten ze zich jarenlang concentreren op de vrije beroepen en de handel. In tijden van laagconjunctuur nu nét de beroepsgroepen waar nog iets te verdienen valt. Uw: 'Ze hebben de financiele sector en de media in handen' is zwaar overtrokken. Je komt er relatief meer Joden in tegen dan in andere beroepsgroepen, dat is alles.

Daarnaast zijn er nog tal van andere oorzaken aan te wijzen maar dat gaat op dit forum te veel de diepte in.

Spijtig dat Hertog vind dat het forum niet voldoende diepgang heeft om verder te gaan dat dit toch enigszins oppervlakkig antwoord.

Persoonlijk haat ik geen enkel volk, maar vraag me wel af waar zo'n haat vandaan komt, zeker als ze blijkbaar regelmatig opduikt in de geschiedenis.

Bekijk bv. de geschiedenis van Rurrenabaque, een toeristisch oord in de amazone waar er veel Israeliërs naar toe stromen sinds een jaar of twintig, omwille van een geval van verdwaling in de jungle. De relatie plaatselijken (zonder de minste voorgeschiedenis van ''anti-semitisme'), joodse toeristen, en 'westerse' toeristen is interessant om te bestuderen, een antropologische studie waard zelfs. Om kort te zijn lijkt het erop dat joden minder geïnteresseerd zijn in integratie dan de andere toeristen, en daardoor meer wrevel van de plaatselijke bevolking oproepen, een beetje zoals de 'moslims' in Europa mischien. Op dit moment zou ik zo'n stelling als een mogelijke hypothese beschouwen.

Als mogelijke bijdrage aan een antwoord op Straddle's vraag zou ik ook willen verwijzen van iets dat ik me herinner dat forumlid fiere Jood hier ooit zei, namelijk dat Joden wel iets 'speciaals' (ik herinner me de exacte woorden niet) moeten hebben aangezien ze vervolgd worden. Ik meen dat Fiere Jood doelde op iets unieks en onveranderbaars (!) dat Joden kenmerkt en anderen niet, een soort van 'dichter bij God staan'. Zo'n gedachten kunnen zich gemakkelijk vertalen in een superioriteitsgevoel (iets wat zeer moelijk te verbergen is), wat op zijn beurt weerstand oproept van andersdenkenden. We zitten hier dus mogelijkerwijze met een vicieuze cirkel...

Mijn persoonlijke ervaring met 'Joden' is beperkt (evenals die met moslims trouwens) dus ik ga niet in veralgemeningen treden op basis van mijn schaarse ervaringen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Monomane complotdenkers verdwalen meestal in hun eigen doolhof, maar jij bent het andere uiterste.

En nu ben je je weg kwijt? Wat spijtig voor jou, zeg...
Wacht even.

Oorspronkelijk geplaatst door Webwijzer

Kijk, hier ben je --> .

Nu vind je de weg wel naar je mama. Rap, ze heeft viskes gebakken!

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar

absoluut gelijk ! een dode is een dode, ongeacht zijn huidskleur of religie.

waarom zou één groep dan voordelen moeten krijgen ?

Een groep zoals "de blanken" bvb? Of "mooie mensen"?

[Johan Bollen]

Juist een telefoongesprek achter de rug met een vriend uit de VS. Ik heb hem Straddle's vraag gesteld.

In het kort samengevat zijn antwoord.

Het is zo dat ze een groot deel van de media en het financieel systeem controleren in de VS en ook in bv. Argentinië. Ze controleren zo goed als heel Hollywood, maar je kan hen niet kwalijk nemen dat ze boven de rest proberen uit te stijgen. Die controle hoeft geen probleem te zijn, maar eens aan de macht kunnen ze nogaleens 'discriminatory' zijn. Dat is ergens normaal. Ik heb veel Joodse vrienden, ook orthodoxe Joden. Individueel zijn het aangename mensen maar in groep zijn ze op zichzelf gesteld, 'exclusive' en van de grootste racisten die ik ken...'lets face it'....

[globalmedia]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Juist een telefoongesprek achter de rug met een vriend uit de VS. Ik heb hem Straddle's vraag gesteld.

In het kort samengevat zijn antwoord.

http://www.youtube.com/watch?v=YEkNf9-wxWY

[SDX]

Het is zo dat ze een groot deel van de media en het financieel systeem controleren in de VS en ook in bv. Argentinië. Ze controleren zo goed als heel Hollywood, maar je kan hen niet kwalijk nemen dat ze boven de rest proberen uit te stijgen. Die controle hoeft geen probleem te zijn, maar eens aan de macht kunnen ze nogaleens 'discriminatory' zijn. Dat is ergens normaal. Ik heb veel Joodse vrienden, ook orthodoxe Joden. Individueel zijn het aangename mensen maar in groep zijn ze op zichzelf gesteld, 'exclusive' en van de grootste racisten die ik ken...'lets face it'....

Aaaah, eindelijk hét verlossende antwoord van de expert, de Joden zijn zélf racisten, wat zullen roodhaar & Cº nu in hun nopjes zijn, 'problem solved-solution accepted' - ze hebben het zélf gezocht!

Glunderende snoetjes alom!

Deze draad gaat een interessante wending tegemoet.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Aaaah, eindelijk hét verlossende antwoord van de expert, de Joden zijn zélf racisten, wat zullen roodhaar & Cº nu in hun nopjes zijn, 'problem solved-solution accepted' - ze hebben het zélf gezocht!

Glunderende snoetjes alom!

Deze draad gaat een interessante wending tegemoet.

Racisme is van alle tijden en culturen. Het zijn omstandigheden die de verschillen tussen ons bepalen, eerder dan onveranderbare waarheden. Indien we dit erkennen dan pas zullen we toenadering tot elkaar vinden. Dit is het omgekeerde van racisme predikken.

Racisme is gebaseerd op superioriteitsgedachten (of inferioriteitsgedachten).

Een conclusie trekken zoals 'ze hebben het zelf gezocht' zou ongepast zijn, maar laten we verder kijken dan de 'goei' tegen de 'slechten' logica stel ik voor, want dit soort van logica heeft zelf een racistische oorsprong.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Racisme is van alle tijden en culturen. Het zijn omstandigheden die de verschillen tussen ons bepalen, eerder dan onveranderbare waarheden. Indien we dit erkennen dan pas zullen we toenadering tot elkaar vinden. Dit is het omgekeerde van racisme predikken.

Maar het g�*ng niet over racisme, maar de vraag wáár nu eigenlijk de jodenhaat vandaan kwam.

Uw antwoord impliceert dat ze het over zichzelf hebben uitgeroepen omdat zij zélf de ... wacht, ik citeer U(w vriend):

'exclusive' en van de grootste racisten die ik ken...'lets face it'....

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Maar het g�*ng niet over racisme, maar de vraag wáár nu eigenlijk de jodenhaat vandaan kwam.

Uw antwoord impliceert dat ze het over zichzelf hebben uitgeroepen omdat zij zélf de ... wacht, ik citeer U(w vriend):

die logica kan slechts tot escalatie leiden. Waar ik poog op aan te sturen is wederzijds begrip door zelfkennis, en blootlegging van een aantal mechanismen die te weinig erkent worden. Superioriteitsgevoelens bevinden zich niet in een vaccuum. Denk niet dat de moslim waarop u neerkijkt u gemakkelijk als zijn evenwaardige zal kunnen beschouwen, of andersom, bijvoorbeeld.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Spijtig dat Hertog vind dat het forum niet voldoende diepgang heeft om verder te gaan dat dit toch enigszins oppervlakkig antwoord.

Ik doe pogingen om serieus - en enigzins op niveau - te discussieren. Ook hierover heb ik een aanzet gedaan waarop verder door niemand wordt gereageerd. Discussies op dit forum ontstijgen maar zelden het niveau van plat racisme, één van de redenen dat ik me nog maar zelden in de Midden-Oosten-draden waag (behalve als ik me weer eens té kwaad heb gemaakt).

Het schijnt toch zo ongelooflijk moeilijk te zijn mensen als individuen te zien en niet als onderdeel-van-een-groep-met-allemaal-dezelfde-kenmerken.

Ook hier gaf ik een aanzet tot het serieus bespreken van de oorzaken van antisemitisme. Ter vergelijking gaf ik ook nog de positie van de Chinezen in diverse aziatische landen met deels dezelfde problemen en met een aantal overeenkomsten in oorzaken.

Maar hee, uw vriend in de VS is expert en terzakekundig en weet exact hoe het zit want...hij woont in de VS. Het is dus zo makkelijk om één en ander te verklaren: een belletje is genoeg!

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik doe pogingen om serieus - en enigzins op niveau - te discussieren. Ook hierover heb ik een aanzet gedaan waarop verder door niemand wordt gereageerd. Discussies op dit forum ontstijgen maar zelden het niveau van plat racisme, één van de redenen dat ik me nog maar zelden in de Midden-Oosten-draden waag (behalve als ik me weer eens té kwaad heb gemaakt).

Het schijnt toch zo ongelooflijk moeilijk te zijn mensen als individuen te zien en niet als onderdeel-van-een-groep-met-allemaal-dezelfde-kenmerken.

Ook hier gaf ik een aanzet tot het serieus bespreken van de oorzaken van antisemitisme. Ter vergelijking gaf ik ook nog de positie van de Chinezen in diverse aziatische landen met deels dezelfde problemen en met een aantal overeenkomsten in oorzaken.

Maar hee, uw vriend in de VS is expert en terzakekundig en weet exact hoe het zit want...hij woont in de VS. Het is dus zo makkelijk om één en ander te verklaren: een belletje is genoeg!

Je maakt een karikatuur van Johan's post. Op basis van karikaturen kan men niet discussiëren.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je maakt een karikatuur van Johan's post. Op basis van karikaturen kan men niet discussiëren.

Hij maakte zelf een karikatuur van zijn post. Zijn nuanceringen erna in andere berichten zijn interressanter.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik doe pogingen om serieus - en enigzins op niveau - te discussieren. Ook hierover heb ik een aanzet gedaan waarop verder door niemand wordt gereageerd. Discussies op dit forum ontstijgen maar zelden het niveau van plat racisme, één van de redenen dat ik me nog maar zelden in de Midden-Oosten-draden waag (behalve als ik me weer eens té kwaad heb gemaakt).

Het schijnt toch zo ongelooflijk moeilijk te zijn mensen als individuen te zien en niet als onderdeel-van-een-groep-met-allemaal-dezelfde-kenmerken.

Ook hier gaf ik een aanzet tot het serieus bespreken van de oorzaken van antisemitisme. Ter vergelijking gaf ik ook nog de positie van de Chinezen in diverse aziatische landen met deels dezelfde problemen en met een aantal overeenkomsten in oorzaken.

Maar hee, uw vriend in de VS is expert en terzakekundig en weet exact hoe het zit want...hij woont in de VS. Het is dus zo makkelijk om één en ander te verklaren: een belletje is genoeg!

Hij spreekt vanuit zijn ervaring. Ik kan daar verder niet over oordelen. Laten we inderdaad voorzichtig zijn iedereen over de zelfde kam te scheren, én tevens bereid zijn te kijken naar onszelf. De oorzaken eenzijdig bij de ander leggen is een van die dingen die het racisme juist bevordert.

Nu, ik heb gepoogd een positieve bijdrage te geven tot deze discussie beseffend dat er discussies zijn waar het verwerpelijke idee rondhangt dat 'als je niet voor ons bent dan ben je tegen ons'. De vraag naar oorzaken van 'anti-semitisme' lijkt me nochthans te belangrijk om ze op deze wijze onbespreekbaar te maken.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Hij spreekt vanuit zijn ervaring. Ik kan daar verder niet over oordelen. Laten we inderdaad voorzichtig zijn iedereen over de zelfde kam te scheren, én tevens bereid zijn te kijken naar onszelf. De oorzaken eenzijdig bij de ander leggen is een van die dingen die het racisme juist bevordert.

Nu, ik heb gepoogd een positieve bijdrage te geven tot deze discussie beseffend dat er discussies zijn waar het verwerpelijke idee rondhangt dat 'als je niet voor ons bent dan ben je tegen ons'. De vraag naar oorzaken van 'anti-semitisme' lijkt me nochthans te belangrijk om ze op deze wijze onbespreekbaar te maken.

Akkoord. Waar liggen volgens jou de oorzaken?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Akkoord. Waar liggen volgens jou de oorzaken?

Ik heb gezegd wat ik wou zeggen op dit moment.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik heb gezegd wat ik wou zeggen op dit moment.

Maar je hebt nog niets gezegd behalve dat je de vraag naar waar antisemitisme vandaan komt belangrijk vindt.