Leopold II van België, de schrik van Belgisch Kongo

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

Dat er geen officiële cijfers bestaan, was al in het begin van de draad duidelijk. Ik volg de boeken van die verscheidene auteurs, van hoogleraars aan de universiteit van Wisconsin en natuurlijk van die documentaire. DE BBC vind ik toch een doorgaanse betrouwbare bron.

Laten we dan eens uitgaan van het laagste cijfer, laten we zelf de 15% nemen van het Afrika-museum. Dat is toch hallucinant!
Waar ik veel meer problemen heb is dat daar nooit echt vragen werden over gesteld.
Waarom staan er nog standbeelden van leopold II, waarom is het Afrika-museum in zijn huidige vorm nog open, waar is het geld naar toe, (nog altijd bezit van de koninklijke familie), waar is de discussie over Congo, waarom neemt belgië zijn verantwoordelijk in kongo niet op, waarom dwepen belgicisten met een koning die tijdens zijn leven niet geliefd was ???

het spijtige is dat dat allemaal doodgezwegen wordt omdat het in belgië aan de heilige institutie van het koningshuis zou raken en daar zijn vooral belgicisten en franstaligen doodsbang voor.

Ja maar zelfs indien het betrouwbare cijfers zouden zijn, dan wil dat nog niet zeggen dat het de Belgen zijn die zwarten met miljoenen zouden hebben uitgemoord. Men gooit alles op een hoop. Dat het geen senecure is geweest voor bepaalde zwarten, dat kan ik me best indenken. Maar niet overal was er rubberteelt. In de ontoegankelijke immense Congoleze binnenlanden van toen kwam er af en toe eens een blanke langs. De Arabische slavenhandelaars kwamen er vermoedelijk vroeger meer dan de blanken. Er waren trouwens relatief maar zeer weinig Belgen in Congo-Vrijstaat. Op en al 1000 Belgen schat ik zo in de allereerste beginjaren van Congo -Vrijstaat. En dan schat ik optimistisch. Want in de jaren 1900 waren het er zelfs amper 2800, iets meer of minder. Vermoedelijk waren daar ook de blanke Belgische vrouwen bij gerekend. Ik heb het cijfer gegeven in een andere draad. En die Belgen zouden dan miljoenen hebben vermoord? Toch wat ernstig blijven. Dus nogmaals, het klopt van geen kanten.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar zelfs indien het betrouwbare cijfers zouden zijn, dan wil dat nog niet zeggen dat het de Belgen zijn die zwarten met miljoenen zouden hebben uitgemoord. Men gooit alles op een hoop. Dat het geen senecure is geweest voor bepaalde zwarten, dat kan ik me best indenken. Maar niet overal was er rubberteelt. In de ontoegankelijke immense Congoleze binnenlanden van toen kwam er af en toe eens een blanke langs. De Arabische slavenhandelaars kwamen er vermoedelijk vroeger meer dan de blanken. Er waren trouwens relatief maar zeer weinig Belgen in Congo-Vrijstaat. Op en al 1000 Belgen schat ik zo in de allereerste beginjaren van Congo -Vrijstaat. En dan schat ik optimistisch. Want in de jaren 1900 waren het er zelfs amper 2800, iets meer of minder. Vermoedelijk waren daar ook de blanke Belgische vrouwen bij gerekend. Ik heb het cijfer gegeven in een andere draad. En die Belgen zouden dan miljoenen hebben vermoord? Toch wat ernstig blijven. Dus nogmaals, het klopt van geen kanten.

volgens mij is er een genuanceerd verschil tussen 'eigenhandig vermoorden' en 'verantwoordelijk zijn voor'.
Daarnaast spreken de cijfers meestal niet over 'vermoorde' mensen, maar over 'slachtoffers'. Ik laat even in het midden op welke wijze die mensen het slachtoffer zijn geworden. Als u zegt dat een deel op het conto komt van Arabische slavenhandelaren, dan zal iedereen dat beamen. Maar dat zegt niet dat er geen verschrikkelijke dingen zijn gebeurd, zoals sommigen hier nog IMMER schijnen te denken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

volgens mij is er een genuanceerd verschil tussen 'eigenhandig vermoorden' en 'verantwoordelijk zijn voor'.
Daarnaast spreken de cijfers meestal niet over 'vermoorde' mensen, maar over 'slachtoffers'. Ik laat even in het midden op welke wijze die mensen het slachtoffer zijn geworden. Als u zegt dat een deel op het conto komt van Arabische slavenhandelaren, dan zal iedereen dat beamen. Maar dat zegt niet dat er geen verschrikkelijke dingen zijn gebeurd, zoals sommigen hier nog IMMER schijnen te denken.

Ik zeg niet dat dit op het conto komt van de Arabische slavenhandelaars. Ik zeg alleen dat de Arabische handelaars vaak doordrongen tot gebieden waar de blanke (nog) geen toegang had. Ik heb zo de indruk dat u niet beseft hoe gigantisch groot Congo Vrijstaat was. En dat er nauwelijks Belgen waren in Congo Vrijstaat.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zeg niet dat dit op het conto komt van de Arabische slavenhandelaars. Ik zeg alleen dat de Arabische handelaars vaak doordrongen tot gebieden waar de blanke (nog) geen toegang had. Ik heb zo de indruk dat u niet beseft hoe gigantisch groot Congo Vrijstaat was. En dat er nauwelijks Belgen waren in Congo Vrijstaat.

Ik neem aan dat Congo Vrijstaat ongeveer zo groot was als op toenmalige kaarten werd geclaimd. Nu zeggen dat dat gebied niet effectief onder controle stond zou wel een beetje goed uitkomen nietwaar?

overigens waren er niet veel Belgen nodig voor het handjekappen. Dan ging namelijk vaak als volgt:

Severed hands
Congolese labourers who failed to meet rubber collection quotas were often punished by having their hands cut off.

Villages who failed to meet the rubber collection quotas were required to pay the remaining amount in cut hands, where each hand would prove a kill. Sometimes the hands were collected by the soldiers of the Force Publique, sometimes by the villages themselves. There were even small wars where villages attacked neighboring villages to gather hands, since their rubber quotas were too unrealistic to fill.

Tja, Lijpe Leo stond natuurlijk niet zelf met z'n zwaard in het oerwoud, se.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik neem aan dat Congo Vrijstaat ongeveer zo groot was als op toenmalige kaarten werd geclaimd. Nu zeggen dat dat gebied niet effectief onder controle stond zou wel een beetje goed uitkomen nietwaar?

overigens waren er niet veel Belgen nodig voor het handjekappen. Dan ging namelijk vaak als volgt:



Tja, Lijpe Leo stond natuurlijk niet zelf met z'n zwaard in het oerwoud, se.

Het gebied was natuurlijk ook niet onder controle. Zeker niet in de beginjaren van Congo Vrijstaat. Of wat dacht u. U denkt toch niet dat men zo'n groot gebied in die tijd onder controle had. En het is juist omdat men het niet overal onder controle had, dat er dingen gebeurden die indruisden tegen de mensenrechten. Ahoewel men (lees: de blanke) in die tijd wel heel anders aankeek tegen 'mensenrechten'. Zeker tegenover 'negers'.

[daiwa]

[quote=Albrecht;4762242

Leopold II is nog altijd een koning der Belgen, of hij nu schuldig is aan de wandaden in Kongo of niet.[/QUOTE]

Hitler had het destijds ook voor het zeggen in Duitsland dus zijn standbeelden van hem ook toegelaten?

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als er geen exacte cijfers bestaan, dan zijn we uitgepraat.

Uiterst irritante manier van discussiëren mijn beste...

Ten eerste zijn de feiten al zo lang geleden gebeurd,en resten er géén officiële documenten uit dit tijdperk die officieel zouden kunnen aangeven hoevéél congolezen er dan wel in het bewuste gebied woonden...
En wéét U waarom mijn beste,omdat leopold nooit de moeite heeft genomen om te weten hoevéél onderdanen hij ginds tot zijn beschikking had...

Of er nu 3.000.000 dan wel 8.000.000 congolezen zijn omgekomen in die periode maakt op zich niet veel uit....



Zelfs tijdens de genocide in Rwanda in 1994 had men géén exacte cijfers over het aantal doden die volgens sommige bronnen tussen de 500.000 en 1.000.000 doden lagen en waar later officieel het getal 800.000 als algemeen aangenomen schatting werd opgeplakt...

En U wil een exacte schatting over een aantal in een periode van meer dan honderd jaar geleden als ultiem bewijs,daar waar men nog géén 20 jaar geleden in Rwanda nog geeneens een exacte schatting van het aantal slachtoffers kon weergeven...

Oorspronkelijk geplaatst door system

We spreken hier immers over miljoenen en miljoenen mensen die zouden zijn uitgemoord in amper 23 jaar Congo Vrijstaat. Praktisch gezien alleen al lijkt me dit onmogelijk.

Hitler had er minder tijd voor nodig...

Slavenarbeid deed het merendeel verzwakken door uitputting van het lichaam door de zware arbeid,gekoppeld aan alles behalve fantsoenlijke maaltijden voor die slavenarbeiders,het effect van de chicotte als straf voor diegenen die hun quotum niet haalden ,en een moordend tropisch klimaat waarin ziekte de lichamelijk verzwakte slaven teisterden,en de kogel voor diegenen die rebelleerden tegen de slavendictatuur kunnen in 23 jaar wél degelijk een bijzonder hoge tol aan mensenleven kosten...

Véél meer dan U denkt....

800.000 doden waren in Rwanda al voldoende om het woord genocide in de mond te nemen...

Dus mag ditzelfde woord dan ook gebruikt worden om de verliezen tijdens leopolds bewind aan mensenlevens ginds juist te omschrijven..

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

...

800.000 doden waren in Rwanda al voldoende om het woord genocide in de mond te nemen...

Inderdaad.

Het getuigt dan ook van bijzonder weinig fatsoen om te weigeren het woord genocide te gebruiken om wat er zich in de Congo Vrijstaat afspeelde te omschrijven.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Inderdaad.

Het getuigt dan ook van bijzonder weinig fatsoen om te weigeren het woord genocide te gebruiken om wat er zich in de Congo Vrijstaat afspeelde te omschrijven.

Inderdaad

En zoals system en compagnie, die hier steeds weer de schattingen die onderzoekers op dat gebied hebben gedaan pogen te ontkennen én te minimaliseren...

Echte belgicisten dus....

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Uiterst irritante manier van discussiëren mijn beste...

Ten eerste zijn de feiten al zo lang geleden gebeurd,en resten er géén officiële documenten uit dit tijdperk die officieel zouden kunnen aangeven hoevéél congolezen er dan wel in het bewuste gebied woonden...
En wéét U waarom mijn beste,omdat leopold nooit de moeite heeft genomen om te weten hoevéél onderdanen hij ginds tot zijn beschikking had...

Of er nu 3.000.000 dan wel 8.000.000 congolezen zijn omgekomen in die periode maakt op zich niet veel uit....



Zelfs tijdens de genocide in Rwanda in 1994 had men géén exacte cijfers over het aantal doden die volgens sommige bronnen tussen de 500.000 en 1.000.000 doden lagen en waar later officieel het getal 800.000 als algemeen aangenomen schatting werd opgeplakt...


En U wil een exacte schatting over een aantal in een periode van meer dan honderd jaar geleden als ultiem bewijs,daar waar men nog géén 20 jaar geleden in Rwanda nog geeneens een exacte schatting van het aantal slachtoffers kon weergeven...




Hitler had er minder tijd voor nodig...

Slavenarbeid deed het merendeel verzwakken door uitputting van het lichaam door de zware arbeid,gekoppeld aan alles behalve fantsoenlijke maaltijden voor die slavenarbeiders,het effect van de chicotte als straf voor diegenen die hun quotum niet haalden ,en een moordend tropisch klimaat waarin ziekte de lichamelijk verzwakte slaven teisterden,en de kogel voor diegenen die rebelleerden tegen de slavendictatuur kunnen in 23 jaar wél degelijk een bijzonder hoge tol aan mensenleven kosten...

Véél meer dan U denkt....

800.000 doden waren in Rwanda al voldoende om het woord genocide in de mond te nemen...

Dus mag ditzelfde woord dan ook gebruikt worden om de verliezen tijdens leopolds bewind aan mensenlevens ginds juist te omschrijven..

Ja er is wel een duidelijk verschil. In Ruanda begon het ene volk het andere massaal en bewust uit te moorden . In Congo Vrijstaat zou het kleine aantal Belgen dat toen aanwezig was, volgens sommigen, miljoenen Congolezen (er is hier al het onwaarschijnlijk cijfer genoemd van 10 miljoen!) hebben uitgemoord door slechte behandeling van deze laatsten. Zo wordt het toch meestal gebracht. En dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja er is wel een duidelijk verschil. In Ruanda begon het ene volk het andere massaal en bewust uit te moorden . In Congo Vrijstaat zou het kleine aantal Belgen dat toen aanwezig was, volgens sommigen, miljoenen Congolezen (er is hier al het onwaarschijnlijk cijfer genoemd van 10 miljoen!) hebben uitgemoord door slechte behandeling van deze laatsten. Zo wordt het toch meestal gebracht. En dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk.

Laten we gemakshalve veronderstellen dat het om 'slechts' 800.000 Congolezen ging.

Is dat voldoende om van genocide te kunnen spreken?
Een eenvoudig "ja" of "neen" volstaat.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Laten we gemakshalve veronderstellen dat het om 'slechts' 800.000 Congolezen ging.

Is dat voldoende om van genocide te kunnen spreken?
Een eenvoudig "ja" of "neen" volstaat.

Ooit al eens gelezen over tribale oorlogen in die streken en hoeveel slachtoffers deze "opgeleverd" hebben (en op dezelfde hoop van Leo II gegooid) ?
Ooit al eens stilgestaan bij het feit dat al die zgn "moordstatistieken" uit bijna uitsluitend angelsaksische hoek komt en de reden ervan ?
Dat die koning er een morele verantwoordelijkheid draagt ontkent niemand, maar hem met alle zonden van Israël beladen komt alleen goed uit bij extremisten.

[zebrapad]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja er is wel een duidelijk verschil. In Ruanda begon het ene volk het andere massaal en bewust uit te moorden .

Bent u daar zeker van?

One fact is now becoming increasingly well understood: During the genocide and civil war that took place in Rwanda in 1994, multiple processes of violence took place simultaneously. Clearly there was a genocidal campaign, directed to some degree by the Hutu government, resulting directly in the deaths of some 100,000 or more Tutsi. At the same time, a civil war raged — a war that began in 1990, if the focus is on only the most recent and intense violence, but had roots that extend all the way back to the 1950s. Clearly, there was also random, wanton violence associated with the breakdown of order during the civil war. There’s also no question that large-scale retribution killings took place throughout the country — retribution killings by Hutu of Tutsi, and vice versa.

http://www.miller-mccune.com/politic...n-rwanda-3432/

Het heeft geen enkele meerwaarde om genociden te vergelijken, omdat ze allemaal op verschillende actoren ontstaan zijn.

Het enige wat ze allen gemeen hebben, zijn de verschillende versies van evoluties en de standpunten van beide kampen theorieën.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door zebrapad

Bent u daar zeker van?



http://www.miller-mccune.com/politic...n-rwanda-3432/

Het heeft geen enkele meerwaarde om genociden te vergelijken, omdat ze allemaal op verschillende actoren ontstaan zijn.

Het enige wat ze allen gemeen hebben, zijn de verschillende versies van evoluties en de standpunten van beide kampen theorieën.

In de praktijk was het wel zo en kwam het neer dat een volk uitgemoord werd door het andere volk. Misschien deed niet iedereen mee, maar toch velen. Men kan dit best vergelijken met Hitler-Duitsland. Niet elke Duitser was nazi, maar ze deden wel mee, al dan niet onder dwang.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Laten we gemakshalve veronderstellen dat het om 'slechts' 800.000 Congolezen ging.

Is dat voldoende om van genocide te kunnen spreken?
Een eenvoudig "ja" of "neen" volstaat.

Dat is de verkeerde vraagstelling. Welke cijfer moet men plakken om te spreken van genocide? Toen er systematisch indianenstammen werden uitgemoord door de eerste blanke kolonisten bij het ontstaan van de VS, waren er ook kleine stammen bij van niet meer dan 40.000 mensen. Dat is ook genocide.

Daar gaat het ook niet over. Het gaat over de vraag waarop men de stelling steunt dat de Belgen een ontieglijk aantal zwarten zouden hebben vermoord. Dus miljoenen zwarten vermoord zouden hebben in een korte periode. Want dat is wat ik hier de hele tijd lees uit een bepaalde hoek. Dat betwist ik tenzeerste in die zin dat we daar geen uitsluitsel over hebben. Niemand schijnt het te weten. Materieel lijkt me dit ook niet erg haalbaar, om maar niet te zeggen onmogelijk.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Daar gaat het ook niet over. Het gaat over de vraag waarop men de stelling steunt dat de Belgen een ontieglijk aantal zwarten zouden hebben vermoord. Dus miljoenen zwarten vermoord zouden hebben in een korte periode. Want dat is wat ik hier de hele tijd lees uit een bepaalde hoek. Dat betwist ik tenzeerste in die zin dat we daar geen uitsluitsel over hebben. Niemand schijnt het te weten. Materieel lijkt me dit ook niet erg haalbaar, om maar niet te zeggen onmogelijk.

Vermoorden? Dat heb ik nog maar weinig gehoord, tenminste als het gaat over zulke grote aantallen. Meer aan de orde zijn hongersnoden, dwangarbeid, uitputting en ondervoeding van arbeiders enzovoort. Ze moesten werken he, niet doodvallen. Doodvallen door te hard te werken was minder een probleem.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Vermoorden? Dat heb ik nog maar weinig gehoord, tenminste als het gaat over zulke grote aantallen. Meer aan de orde zijn hongersnoden, dwangarbeid, uitputting en ondervoeding van arbeiders enzovoort. Ze moesten werken he, niet doodvallen. Doodvallen door te hard te werken was minder een probleem.

U vergat: de ziektes die de blanken meebrachten.

[zebrapad]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In de praktijk was het wel zo en kwam het neer dat een volk uitgemoord werd door het andere volk. Misschien deed niet iedereen mee, maar toch velen. Men kan dit best vergelijken met Hitler-Duitsland. Niet elke Duitser was nazi, maar ze deden wel mee, al dan niet onder dwang.

Hier maakt u de fout met de veronderstelling: In de praktijk was het wel zo en kwam het neer dat een volk uitgemoord werd door het andere volk
De etnische problemen kregen een overgewicht onder een context van oorlog en staat los van de onwaarheden dat Rwandezen dagdaagelijks elkaars verschillen aan het bemerken waren.

Hoe u de link naar de volgelingen van het nazisme in Duitsland doortrekt, heeft maar weinig waarde omdat er teveel verschillen in de conflicten zijn.

[VerenigdeNederlanden]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het gebied was natuurlijk ook niet onder controle. Zeker niet in de beginjaren van Congo Vrijstaat. Of wat dacht u. U denkt toch niet dat men zo'n groot gebied in die tijd onder controle had. En het is juist omdat men het niet overal onder controle had, dat er dingen gebeurden die indruisden tegen de mensenrechten. Ahoewel men (lees: de blanke) in die tijd wel heel anders aankeek tegen 'mensenrechten'. Zeker tegenover 'negers'.

dan is het heel raar dat hij het land kreeg op de berlijnse conferentie :

Onder voorzitterschap van de Duitse kanselier Bismarck spraken de deelnemende landen enige spelregels af, waarvan de voornaamste was dat een gebied pas formeel als het zijne kon worden geclaimd nadat er een effectief bestuur, inclusief een voldoende militaire aanwezigheid, was gevestigd. Het enkel sluiten van een verdrag met een lokaal stamhoofd waarin deze zich onder de "bescherming" van een Europese staat stelde en deze exclusieve en veelal verstrekkende rechten toekende, volstond dus niet meer om daarmee dit gebied tegenover Europese collega-staten als "het zijne" te claimen

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door VerenigdeNederlanden

dan is het heel raar dat hij het land kreeg op de berlijnse conferentie :

Onder voorzitterschap van de Duitse kanselier Bismarck spraken de deelnemende landen enige spelregels af, waarvan de voornaamste was dat een gebied pas formeel als het zijne kon worden geclaimd nadat er een effectief bestuur, inclusief een voldoende militaire aanwezigheid, was gevestigd. Het enkel sluiten van een verdrag met een lokaal stamhoofd waarin deze zich onder de "bescherming" van een Europese staat stelde en deze exclusieve en veelal verstrekkende rechten toekende, volstond dus niet meer om daarmee dit gebied tegenover Europese collega-staten als "het zijne" te claimen

De genocide heeft historische gronden. De Tutsi's wilden weer de macht (die zij vroeger altijd gehad hadden) over de Hutu meerderheid. Dit mislukte. Toen de Hutu-president Habyarimana omkwam in een vliegtuigongeluk, verdacht men de Tutsi's ervan er de hand in te hebben. En ettelijke maanden later brak de hel los.