Beelden uit het Derde Rijk

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Zelfs toen drie hele Duitse legers de Russische grens waren overgestoken, weigerde Stalin zijn generaals aan het front te geloven dat er oorlog was.

Op geen enkel moment heeft Stalin in de jaren dertig, veertig of vijftig maar te kennen gegeven dat hij uit was op een agressieve confrontatie in Europa.

Bovendien had Stalin zijn hele legertop omgelegd.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Verdorie, nu dacht ik toch dat Duitsland België, Nederland, Frankrijk, Polen, Denemarken, Noorwegen, Luxemburg, Tsjecho-Slowakije, Oostenrijk, Joegoslavië, Griekenland, Rusland en een hele rist andere is binnengevallen. (België en Frankrijk zelfs twee keer in een kwart eeuw!)
En dan noem jij Groot-Brittannië en Frankrijk Toch iets serieus mis met je kennis of met je perceptie van de feiten.

Dat Frankrijk half Afrika koloniseerde en het Britse Rijk bijna een vierde van de wereldbol omvatte, is natuurlijk geen uiting van machtsgeilheid, 'onbeschaafde' landen mogen nu eenmaal doodleuk geannexeerd worden?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Bovendien had Stalin zijn hele legertop omgelegd.

Omgelegd is veel gezegd. Er was een grote "zuivering" geweest, maar dat betekende zeker niet altijd "omleggen".

Overigens was er nog een zéér bekwame garde aan de top én in het middenkader van het Sovietleger; waarvan sommigen zonder die zuivering nooit naam hadden kunnen maken.

[poekieJ]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Bestaan er alleen Volksduitsers? Of bestonden er ook Volkspolen of beter: Volksroma en Volksjoden

Er bestaan (tot op de dag van vandaag overigens, maar in veel mindere mate) enkel Volkduitsers. Dit omdat de Duitse taal en cultuur niet samenhing met een land, ook nog nadat Duitsland, het 'land der Duitsers' opgericht was. Miljoenen Duitsers leefden nog in andere gebieden die onderdeel waren van andere landen, maar qua volk hoorden ze bij het Duitse Rijk. Hoewel er Poolse minderheden in West-Oekraiïne (L'viv en dergelijke) woonden en de roma en joden verspreid waren over bijna heel Europa (zij het verbreid en in veel kleinere mate) wordt dat in die context niet gebruikt.

2) De Elzassers voelden zich geen Duitsers en ze zijn dat ook nooit geweest. Pruisen veroverde het op Frankrijk in 1871.
(...)
Frankrijk heeft nooit de Elzas 'gestolen'. Het is een typisch grensgebied. De Elzassers waren geen Duitsers en zijn nooit Duitsers geweest. Als jij meent van wel, laat dan nu je bronnen zien.

Even een stukje van wikipedia gehaald, ik geloof dat ik er ooit nog al eens naar verwezen heb. Zoals Steben zegt is de Elzas inderdaad een soort tussengebied, maar door de eeuwen heen heeft het toch net meer invloed ondervonden van Duitsland dan van Frankrijk. Het Heilig Roomse Rijk was weliswaar niet hetzelfde als het huidige Duitsland, of pakweg dat van de 19de eeuw. Maar het komt er toch dichter bij in de buurt dan Frankrijk.

De Elzas is een typisch grensgebied dat eeuwenlang omstreden was tussen Duitsland en Frankrijk. Nog steeds woont er een belangrijke Duitstalige minderheid. De Elzas hoorde oorspronkelijk bij het Heilige Roomse Rijk, maar kwam na de Dertigjarige Oorlog (1648) grotendeels in Franse handen en werd een zelfstandige Franse provincie. In de Frans-Duitse Oorlog van 1870 werd het gebied weer Duits (Elzas-Lotharingen). Bij de ondertekening van de Vrede van Versailles in 1919 na de Eerste Wereldoorlog werd het weer door Frankrijk ingelijfd. Dit is daarna zo gebleven, behalve in de periode 1940-1944 toen tijdens de Tweede Wereldoorlog Elzas-Lotharingen bij nazi-Duitsland was ingelijfd.
Oorspronkelijk is de regio dus eigenlijk meer Duits dan Frans. Alhoewel de enige officiële taal van de Elzas het Frans is is er in hoge mate sprake van diglossie; men spreekt bij voorkeur een eigen Nederalemannisch dialect, het Elzassisch. De Duitse wortels zijn verder te zien aan de al dan niet verfranste namen van de meeste plaatsen (Strasbourg, Metz etc.). Ook de huizenbouw vertoont zowel veel Franse als Duitse kenmerken. Hier is sprake van biculturaliteit.

Frankrijk had al een mes in de rug van Duitsland gestoken met het Saaroffensief. Moest Duitsland wachten tot men nog een slag in het gezicht kreeg alvorens aan te vallen?

Dit is geleuter en dat weet je zelf ook. GB en Frankrijk hadden een pact met Polen. Dat deze twee landen Duitsland de oorlog zouden verklaren bij een aanval op Polen wist Duitsland goed genoeg. Het was als het ware een berekend risico. Men hoopte gewoon dat ze zich koest zouden blijven houden, en gezien de voorgeschiedenis (Rheinland, Anschluss, Tsjechië, etc.) was dit niet ondenkbaar.
Om dan van een slag in het gezicht te spreken is intellectueel oneerlijk.

Ik ben persoonlijk van mening dat het Verdrag van Versailles de grootste flater was die men kon begaan. Dat Duitsland zich na een tijd aan dit eenzijdig opgedrongen wurgcontract onttrok, acht ik niet meer dan logisch. Het opnieuw (militair) bezetten van het Rheinland was geen oorlogsdaad, en het aansluiten van Oostenrijk ook niet, net zomin als de aansluiting van Sudetenland. Al kan er over de ethiek van dit alles gediscussieerd worden.
Het onder de voet lopen van Tsjecho-Slowakije was dit echter wel (ook al gebeurde dit quasi geweldloos). Net als de verovering op Polen en de Westfeldzug. Als het hierbij gebleven was had men achterof nog over een vrij 'propere' oorlog kunnen spreken. Tijdens beide veldtochten hebben er weliswaar al oorlogsmisdaden plaatsgevonden, zij het op kleine schaal. De grootste oorlogsmisdaad hierbij moet de moord op etnische Duitsers zijn begin september door Polen (daarbij kwamen naar schatting zo'n 5000 Volksduitsers om), maar ook de Wehrmacht en SS maakten zich schuldig aan executies van krijsgevangenen en in o.a. Vinkt werden tientallen burgers vermoord.

De idiote rassentheorieën en het imperialistische verlangen naar 'Lebensraum im Osten' zijn echter niet te rechtvaardigen. Miljoenen mensen zijn hierbij om het leven gekomen, en dan heb ik het niet eens over militairen. Hitler heeft niet alleen Europa in de vernieling gestort, maar hij heeft ook eigenhandig Duitsland en zijn bevolking de afgrond ingesleurd. Met 5 miljoen militaire doden, meer dan 2 miljoen burgerdoden en geen twee stenen die nog op elkaar stonden was Duitsland, op Polen na misschien, het land dat het ergst uit de Tweede Wereldoorlog kwam. Dat Hitler een grote klootzak is het eufemisme van de eeuw.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

De nazis bestaan niet meer. Die tijd is door.

beetje serieus blijven
wel een heel gemakkelijke manier om u zelf goed te praten
Goed tip voor zionisten: "hoe, zionisme? ik? zionisme bestaat niet meer, dus ik ben er geen"

Men kan in het westen vrij kritiek uiten op en tegen alles en nog wat behalve tegen zionisme. U denkt dat dat op zichzelf niet een probleem vormt??

Ik heb ook al vaak kritiek geuit tegen zionisme, wat is dat nu?
Ik probeer wel een lijn te trekken tussen antisemitisme en antizionisme.
En ik ben niet de enige.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Dat Frankrijk half Afrika koloniseerde en het Britse Rijk bijna een vierde van de wereldbol omvatte, is natuurlijk geen uiting van machtsgeilheid, 'onbeschaafde' landen mogen nu eenmaal doodleuk geannexeerd worden?

Beweren wij iets anders?
Waarom praat dat naziduitsland goed?
Waar het lef om politiek-filosofisch redenen te gaan zoeken waarom nazi-duitsland Europa MOEST veroveren? En te gaan bedenken waarom het zo erg is dat er nog weerstand was ook?

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Beweren wij iets anders?
Waarom praat dat naziduitsland goed?
Waar het lef om politiek-filosofisch redenen te gaan zoeken waarom nazi-duitsland Europa MOEST veroveren? En te gaan bedenken waarom het zo erg is dat er nog weerstand was ook?

Lees de post waarop ik reageerde. Filosoof leek te suggereren dat 'naziuitsland' heel wat 'machtsgeiler' was dan Groot-Brittannië en Frankrijk, wat natuurlijk onzin is. Het verschil zit hem erin dat die twee laatsten hun annexaties in niet-Europees gebied uitvoerden, wat blijkbaar meer acceptabel is dan het binnenvallen van Europese landen.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Lees de post waarop ik reageerde. Filosoof leek te suggereren dat 'naziuitsland' heel wat 'machtsgeiler' was dan Groot-Brittannië en Frankrijk, wat natuurlijk onzin is. Het verschil zit hem erin dat die twee laatsten hun annexaties in niet-Europees gebied uitvoerden, wat blijkbaar meer acceptabel is dan het binnenvallen van Europese landen.

Ja, dat klopt.
Maar je kan niet vergeten dat Duitsland overmoedig wou "inhalen" op dat vlak, terwijl dat wellicht niet nodig was. Het is dus tijdelijk machtsgeiler geweest naar expansie toe (veroveren op de rest eigenlijk), waar GB en FR wouden bestendigen. Duitsland was industrieel - economische continentale reus rond 1900, maar het wou ook globale gebieden en grondstoffen (autarktisch) en dus meer dan het kon dragen.
Ik wil zeggen: Duitsland is gewoonweg zwakker geworden en dit op kap van miljoenen doden extra. Het staat nu weer sterk in Europa. Maar zwakker denk ik dan zonder de agressieve politiek in 1914 en 1939. Vooral moreel.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ja, dat klopt.
Maar je kan niet vergeten dat Duitsland overmoedig wou "inhalen" op dat vlak, terwijl dat wellicht niet nodig was. Het is dus tijdelijk machtsgeiler geweest naar expansie toe (veroveren op de rest eigenlijk), waar GB en FR wouden bestendigen. Duitsland was industrieel - economische continentale reus rond 1900, maar het wou ook globale gebieden en grondstoffen (autarktisch) en dus meer dan het kon dragen.
Ik wil zeggen: Duitsland is gewoonweg zwakker geworden en dit op kap van miljoenen doden extra. Het staat nu weer sterk in Europa. Maar zwakker denk ik dan zonder de agressieve politiek in 1914 en 1939. Vooral moreel.

Duitsland wilde inderdaad op gelijke voet komen met de andere grootmachten. Men kan dat achteraf afkeuren, maar vanuit een realistisch perspectief op de internationale betrekkingen is die houding niet meer dan logisch. De Weltpolitik van Tirpitz en Wilhelm II faalde omdat de superioriteit van Groot-Brittannië op zee nu eenmaal te groot was. Dat liet enkel nog de mogelijkheid open van expansie in Oost-Europa. Dat kan u nogmaals afkeuren, maar dan moet u evenzeer de ongebreidelde Britse expansiepolitiek in de rest van de wereld afkeuren.

Dat Duitsland zwakker is geworden na WO I en II lijkt me evident. Had Duitsland één van die oorlogen echter gewonnen en waren de Westerse mogendheden in elkaar gestuikt, dan maakten we nu waarschijnlijk net de omgekeerde analyse.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Duitsland wilde inderdaad op gelijke voet komen met de andere grootmachten. Men kan dat achteraf afkeuren, maar vanuit een realistisch perspectief op de internationale betrekkingen is die houding niet meer dan logisch. De Weltpolitik van Tirpitz en Wilhelm II faalde omdat de superioriteit van Groot-Brittannië op zee nu eenmaal te groot was. Dat liet enkel nog de mogelijkheid open van expansie in Oost-Europa. Dat kan u nogmaals afkeuren, maar dan moet u evenzeer de ongebreidelde Britse expansiepolitiek in de rest van de wereld afkeuren.

Ik doe dat. En die expansiepolitiek (london was de eerste hoofdstad van de wereld, remember) is overgenomen door de VS en bepaald tot op vandaag de internationale spanningen. VS en VK hebben dus hun master en servant rollen omgekeerd via de wereldoorlogen.

Dat Duitsland zwakker is geworden na WO I en II lijkt me evident. Had Duitsland één van die oorlogen echter gewonnen en waren de Westerse mogendheden in elkaar gestuikt, dan maakten we nu waarschijnlijk net de omgekeerde analyse.

Wellicht, maar gekoppeld aan alle gevolgtrekkingen. Zo zou het regime bekampt worden op dezelfde manier als nu de angelsaksische, inclusief de retrospectieve "linkse" analyses enerzijds en/of in elkaar stuiken zoals de USSR dat meegemaakt heeft.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

In de VS, maar later:
De informatie was er toen wel (te laat) maar ze werd helaas niet ernstig genoeg genomen.

Is dat uw bewijs? Een krantenartikel van 8 januari 1945? Waarop is die "informatie" gebaseerd? Er was nog geen enkel concentratiekamp bevrijd door de geallieerden!

Ordinaire oorlogspropaganda dus.

Op 22 maart 1945 hebben twee Joodse leden van het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden, Sol Bloom en Emanuel Celler, in de commissie Buitenlandse Zaken ene Joseph Thon laten spreken namens de National Organization of Polish Jews in America. Hij sprak daar over de moord op 6 miljoen Joden, drie weken voor de bevrijding van Dachau en Bergen-Belsen én zes weken voor die van Auschwitz.

Moet er nog zand zijn?

Wat tijdens de jaren '30 gebeurde kon men destijds in de linkse pers vinden.

De linkse pers moest toen gewoon de richtlijnen en de censuur van Moskou (Komintern) volgen.

Van 1939 tot 1941 collaboreerden de communisten (stalinisten) met de Duitse bezetter. Net zoals veel trotskisten overigens (na hun ontgoocheling en de vervolging door stalinisten tijdens de Spaanse burgeroorlog).

Ook belangrijke sociaal-democraten uit België en Frankrijk kozen voor de collaboratie met de "nieuwe orde".

Tot zover links in de jaren '30 en '40 (niet verwarren met "links" vandaag de dag).

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

De linkse pers moest toen gewoon de richtlijnen en de censuur van Moskou (Komintern) volgen.

de stalinisten ja

Van 1939 tot 1941 collaboreerden de communisten (stalinisten) met de Duitse bezetter. Net zoals veel trotskisten overigens (na hun ontgoocheling en de vervolging door stalinisten tijdens de Spaanse burgeroorlog). Ook belangrijke sociaal-democraten uit België en Frankrijk kozen voor de collaboratie met de "nieuwe orde".

Tot zover links in de jaren '30 en '40 (niet verwarren met "links" vandaag de dag).

De Duitse bezetter collaboreerde dus ook met de communisten, die ze bestreed in Spanje. Die bezetter loog dus in elk geval ook het eigen volk voor.
Maar dat zal maar eenmalig geweest zijn. Twaren maar communisten natuurlijk.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

U negeert dus het naziprogramma volledig in de praktijk.
Trouwens, naziduitsland zei dat al in 1939, door Polen binnen te vallen. EN in 1940 bracht het het in de praktijk door Denemarken en Noorwegen binnen te vallen, gevolgd door de Lage landen en Frankrijk.

De eerste "totale oorlog" was de Eerste Wereldoorlog. Dat, niet om politiek-ideologische redenen, maar omwille van de techniek, de organisatie van de oorlogseconomie en de algemene dienstplicht (mobilisatie).

Eens in gang gezet beperkt een oorlog zich niet tot de formele landgrenzen. Grondstoffen, strategische aanvoerlijnen e.d. moeten ook beschermd worden.

ontken er u maar uit. Alsof de andere termen dan wel iets betekenen "op zich".

Het zijn de historici zelf die zeggen dat het om gecodeerd taalgebruik gaat.

Nazi Albert Speer release from Spandau prison 1966 and interview

Daarin zegt Albert Speer (volgens de goegemeente een goede, want opportunistische en "apolitieke" nazi), hét brein achter de organisatie van de Duitse oorlogseconomie, dat hij niets wist van de Holocaust (wat mij toch welke een belangrijke begrotingspost in een oorlogseconomie lijkt, niet?).

Mijn God.
Zelfs Vlamingen als "vermeende rasgenoot" waren inferieur. Dat beseffen we nu toch wel achteraf gezien.

Op wat is dat nu weer gebaseerd? Op de rancune van enkele flamingantische collaborateurs tegenover de Duitskiljons?

ja dat klopt. Maar ik ontken dat tenminste niet.

Uw partijvoorzitter, Bart De Wever, dweept trouwens met de "massamoordenaar" Caesar. (Nog een geluk dat hij niet dweept met Titus, de door Joden gehate keizer die de Tweede Tempel liet slopen, want dat zou "antisemitisch" zijn.)

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Uw handtekeningquotes zijn trouwens ook nogal Burkeaans.

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ik moet uw vraag gaan zoeken, ik heb ze wellicht over het hoofd gezien

Burke
ik zie niets waarmee ik niet akoord ga
alleen bij sommige interpretaties

B(w)urke... Idool van de conservatieven die niets bewaren.

En maar foeteren op de Franse Revolutie, niet die van de burgerij uiteraard, wel die van de sociaal-revolutionaire sansculotten en Robespierre. Hypocriet gezeik, want was Burke zelf anders dan een verrader van het katholieke Ierland (dat overigens altijd gesteund werd door Frankrijk) en een collaborateur van de Westminster-liberalen?

De Glorious Revolution was vele malen schadelijker dan de Franse Revolutie, bracht een illegitieme vorst op de troon, bracht de "Stank of England" voort en was hét model van de (burgerlijke) Franse Verlichting en de Franse Revolutie én alle warmongers die tegenwoordig nog "democratie" aan de wereld willen opdringen.

Ach wat, ik zal maar stoppen. Hoe kun jij dat nu begrijpen? Als je maar kunt zeggen dat je voor B(w)urke bent zoals iemand anders kan zeggen: "Ik rijd met een BMW." Dat is even (ir)relevant.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

B(w)urke... Idool van de conservatieven die niets bewaren.

En maar foeteren op de Franse Revolutie, niet die van de burgerij uiteraard, wel die van de sociaal-revolutionaire sansculotten en Robespierre. Hypocriet gezeik, want was Burke zelf anders dan een verrader van het katholieke Ierland (dat overigens altijd gesteund werd door Frankrijk) en een collaborateur van de Westminster-liberalen?

De Glorious Revolution was vele malen schadelijker dan de Franse Revolutie, bracht een illegitieme vorst op de troon, bracht de "Stank of England" voort en was hét model van de (burgerlijke) Franse Verlichting en de Franse Revolutie én alle warmongers die tegenwoordig nog "democratie" aan de wereld willen opdringen.

Ach wat, ik zal maar stoppen. Hoe kun jij dat nu begrijpen? Als je maar kunt zeggen dat je voor B(w)urke bent zoals iemand anders kan zeggen: "Ik rijd met een BMW." Dat is even (ir)relevant.

U bent dan ook reactionair, ik conservatief. U bent tegen verandering, ik ben tegen de foute verandering.
Mijn natuurlijke tegenstrever is de progressief, niet de revolutionair.
En dat zal zo blijven.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Op geen enkel moment heeft Stalin in de jaren dertig, veertig of vijftig maar te kennen gegeven dat hij uit was op een agressieve confrontatie in Europa. De Finse oorlog en het Molotov-Ribbentropakkoord komen ietwat in aanmerking, maar hadden niets te maken met Duitsland zelf maar met de consolidatie van de Soviet-Unie.

Die versie is achterhaald.

Viktor Soevorov (Engels: Suvorov; Duits: Suworow) heeft Russische archieven blootgelegd over de troepenopbouw en de opleiding van (meertalige) speciale commando's, wat op invasieplannen zou wijzen.

Who Started World War II? by V. Suvorov 1/4
This is Viktor Suvorov's book presentation at the United States Naval Academy on October 7, 2009, part 1 of 4.

Stalins Plan zur Eroberung Europas 1v8

Exposing Stalin’s Plan to Conquer Europe:
How the Soviet Union ‘Lost’ the Second World War

Le plan de Staline pour conquérir l’Europe:
Comment l’Union Soviétique «perdit» la 2ème Guerre Mondiale

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

U bent dan ook reactionair, ik conservatief. U bent tegen verandering, ik ben tegen de foute verandering.
Mijn natuurlijke tegenstrever is de progressief, niet de revolutionair.
En dat zal zo blijven.

Wat een semantische k*k.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Lees de post waarop ik reageerde. Filosoof leek te suggereren dat 'naziuitsland' heel wat 'machtsgeiler' was dan Groot-Brittannië en Frankrijk, wat natuurlijk onzin is. Het verschil zit hem erin dat die twee laatsten hun annexaties in niet-Europees gebied uitvoerden, wat blijkbaar meer acceptabel is dan het binnenvallen van Europese landen.

Touché!

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Touché!

nogmaals, waar zorgt dat voor argumenten om naziduitsland te gaan verheerlijken of gewoon maar te verdedigen.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Wat een semantische k*k.

jaja, maar dat is een discussiedoder