10 argumenten tegen soortisme

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

Ik denk dat we toch een cordon sanitaire moeten vormen rond het 'Bacteriaal Belang'.

Lol. Mooie woordspeling.

Ik moet ermee door. 't Was een creatieve en leutige discussie. Tot morgen.


Maar Deepeco moet wel nog antwoorden op de vraag waarom er meer huisplanten leven dan huisdieren. Mensen houden meer van planten dan van dieren. Zoveel is duidelijk.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Inderdaad. Maar wanneer ge een plant in een bad van zoutzuur gooit, dan ligt die daar te kermen. Misschien niet zoals een varken dat zou doen, met gekrijs enzo. Maar toch zielig. Met blaadjes die verkleuren en verschrompelen enzo. Die plant voelt dat.

Zijn er neuronen nodig om te "voelen"? Niet noodzakelijk. Dat hangt af van de definitie die ge geeft aan "voelen".

Is er zelfbewustzijn nodig om te voelen? Helemaal niet. Er zijn beesten die wel degelijk een pijnsignaal geven aan hun hersenen, zonder dat ze een zelfbewustzijn hebben.

Dus enfin, ik zie al die arbitraire categorieën niet goed zitten.

Welk wezen beschermen?

-Zelfbewustzijnde voelers?
-Niet-zelfbewustzijnde voelers?
-Zelfbewustzijnde niet-voelers (zoals artificieel-intelligente computers)?
-Niet-zelfbewustzijnde voelers?
-Niet-zelfbewustzijnde niet-voelers maar wel communiceerders? (planten)
-Niet-zelfbewustzijnde voelers maar niet-communiceerders? (coma-patiënten)
Etc...

Heel deze discussie is een puinhoop.

Ik vind dat ELK genetisch materiaal rechten moet hebben. Gesteenten hebben geen genen. Dus da's mijn onderscheid.

Bon
Ik weet dat als je een bacterie aanprikt onder een e-mic, dat ineenkrimpt en zich niet helemaal gelijkaardig qua volume herstelt. Na een aantal prikken herstelt het helemaal niet meer en is het verschrompeld. Maar heeft het geleden?

WE hebben geen keuze, we moeten ons aan de huidige stand van de wetenschap houden. Als je nu al rekening wil houden met de bekende onbekenden, voor je ethische gedrag, (dwz met de onbekende mogelijkheden) dan kan je niks meer doen voor je alles weet, dat klopt.


Wetenschappelijk pijncriterium:

wetenschappelijke criteria voor pijnbeleving--Deepeco
1) There should be pain receptor cells present.
2) There should be a nociceptive neural pathways from the tissue to a higher brain structure.
3) In this brain structure, there should be specialized processing systems that are active when the tissue is damaged.
4) There should be specialized transmitter substances along the neural pathway.
5) In the specialized brain part, there should be endogenous opioids and opioid receptors.
6) There should be electrophysiological responses to cuts and bruises.
7) There should be a suspension of normal activity associated with noxious stimuli. For example eating and sexual activity should stop.
8 ) There should be behavioral chance and avoidance in the short term (moving body parts, scratching, avoiding the threat).
9) There should be learned avoidance of places in the long term.
10) There should be a measurable influence of analgesics in reducing responses.
11) There can be effects of chronic stress (malfunctioning immune system after long exposure
to pain,…).

grote kreeftachtigen voldoen aan vele van deze criteria, maar nog niet alles is onderzocht, zeker niet bij scampi's. Die hebben al wel nociceptoren

nog een toetje:

C2C: -Zelfbewustzijnde niet-voelers (zoals artificieel-intelligente computers)?

Zelfbewustzijn is teveel eer voor een intelligente PC hoewel ik die van mij zijn zelfbewustzijn dikwijls en graag een goeie schop wil verkopen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Het is in ieder geval 100% zeker dat vliegen zich niet bewust zijn van hun pijn, en ook al zijn ze dat wel.

Wat wil je doen? mogen mensen geen vliegen meer dood slaan? hoe ga je dat praktisch doen dan?

Vangen of wegjagen of spuiten

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Vangen of wegjagen of spuiten

Go for it.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Bon
Ik weet dat als je een bacterie aanprikt onder een e-mic, dat ineenkrimpt en zich niet helemaal gelijkaardig qua volume herstelt. Na een aantal prikken herstelt het helemaal niet meer en is het verschrompeld. Maar heeft het geleden?

WE hebben geen keuze, we moeten ons aan de huidige stand van de wetenschap houden. Als je nu al rekening wil houden met de bekende onbekenden, voor je ethische gedrag, (dwz met de onbekende mogelijkheden) dan kan je niks meer doen voor je alles weet, dat klopt.


Wetenschappelijk pijncriterium:

Goed, ik ben er voorstander van om wezens die pijn kunnen voelen rechten te geven. Maar waarom houdt het daar op? Waarom geen genetische wezens beschermen die communiceren zonder noodzakelijk te voelen?

Communicatie is minstens zo belangrijk als emotie. Zonder communicatie bestaan emoties immers niet. Trouwens, de PRIMAIRE functie van pijn is COMMUNICATIE! De twee zijn aan elkaar verbonden. Pijn dient om anderen in de soort te waarschuwen.

Planten communiceren specifiek met hun afstammelingen. Niet op emotionele wijze. Maar wat doet dat ertoe? Ze letten op hun nakomelingen.

Daarom vind ik het onderscheid tussen het belang van voelen en communiceren arbitrair.

(Conclusie daaruit: ik vind dat we alle genetische diversiteit moeten beschermen, en van rechten voorzien. Want die enorme collectie aan niet-pijn-voelende wezens creëert trouwens de randvoorwaarden die nodig zijn om wel-pijn-voelende wezens te laten leven. Maar da's nog een andere discussie, denk ik.)

En bovendien, ik ben een antropocentrist. Ik vind cacaobomen sympathieker dan buideldieren. Ik heb het recht om dat te vinden. Desnoods dwing ik dat recht af voor het Europees Hof van de Mensenrechten.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Omdat het non-argumenten zijn om de discussie te ontlopen.
Die heb je gekregen.
Je aanvaardt ze niet, maar probeert ze met (bovendien heel zwakke) drogredenen en sematische spelletjes te weerleggen.
Om die meta-discussie te voeren, heb ik nu niet veel zin.

Ik wil mijn argument nog eens bondig etaleren, maar daar houdt het wmb even op:

Met jou en andere mensen(*) kan ik de ethische afspraak maken om mekaar niet op te eten.

+Met dieren en planten kan ik de ethische afspraak om mekaar op te eten niet maken.

->Er is dus bijgevolg geen ethische reden waarom ik geen beesten of planten zou eten.

(*)De uitzonderingen zoals gehandicapten, en mogelijks anderszins ontoerekeningsvatbaren veranderen daar niks aan.
We delen ze in bij dezelfde soort, groep, species, mensen zoals jij en ik, zelfs al kunnen we met sommigen ook geen afspraken maken of ethische discussies voeren.

Ik heb al tien keer het antwoord gegeven.
Elfendertigste keer:

Ethiek gaat niet alleen over we met elkaar over elkaar kunnen afspreken, maar ook over al het andere. Ge gaat nog eens in den bak geraken met jouw ethische verdraaiingen en misvattingen.

[eno2]

C2C
Zonder communicatie bestaan emoties immers niet.

Ik betwist dat. De meeste mensen kunnen hun emoties nie of niet goed uitdrukken. Daar moet je een kunstenaar voor zijn, Een goeie. Maar die emoties bestaan wel degelijk. Je hebt alleen een empathisch andere nodig die ze kan uitdrukken. Jij doet m edenken aan iemand die me zei . als ik de liefde niet ondervind, bestaat ze niet. Dat is plat Behaviourisme Foei!

PRIMAIRE functie van pijn is COMMUNICATIE!

Ja, naar onszelf, ter zelfbescherming
Lijkt me belangrijken dan om anderen in de soort te waarschuwen. Die kunnen trouwens mijn pijn niet voelen. Wij kunnen ook zeer goed onze pijn verbergen: Dan werkt de communicatie niet naar de soort toe.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ethiek gaat niet alleen over we met elkaar over elkaar kunnen afspreken, maar ook over al het andere. Ge gaat nog eens in den bak geraken met jouw ethische verdraaiingen en misvattingen.

Neen, maar ik begrijp wel zijn punt.

Hij vraagt zich af: wanneer iets (als een beest) rechten krijgt, dan blijven die rechten wel enkel "antropocentrische" rechten; mensen kunnen die ooit veranderen, opschorten, etc.... Moesten beesten zichzelf daarentegen zelf kunnen vertegenwoordigen, dan zouden die rechten veel intrinsieker, duurzamer en universeler zijn.

Beesten met rechten kunnen hun rechten zelf niet afdwingen. En dus heel dat zootje blijft toch een beetje klungelig.

Dat soort rechten zijn altijd geformuleerd vanuit antropocentrisch oogpunt.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ja, naar onszelf, ter zelfbescherming

Maar planten doen hetzelfde, zonder de lange omweg via de pijn te maken. Ze doen dat eigenlijk zelfs efficiënter. Dat feit op zich maakt dat ze rechten verdienen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Neen, maar ik begrijp wel zijn punt.

Hij vraagt zich af: wanneer iets (als een beest) rechten krijgt, dan blijven die rechten wel enkel "antropocentrische" rechten; mensen kunnen die ooit veranderen, opschorten, etc.... Moesten beesten zichzelf daarentegen zelf kunnen vertegenwoordigen, dan zouden die rechten veel intrinsieker, duurzamer en universeler zijn.

Beesten met rechten kunnen hun rechten zelf niet afdwingen. En dus heel dat zootje blijft toch een beetje klungelig.

Dat soort rechten zijn altijd geformuleerd vanuit antropocentrisch oogpunt.

Ben ik zomaar niet mee eens, dat het antropocentrisch zou zijn. Ik Bekijk eerst de definitie daarvan eens goed.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Maar planten doen hetzelfde, zonder de lange omweg via de pijn te maken. Ze doen dat eigenlijk zelfs efficiënter. Dat feit op zich maakt dat ze rechten verdienen.

Ik hou me bij het huidige pijncriterium zoals de stand van de wetenschap dat bepaalt. De rest is speculatie. Ik ga niet alles oneetbaar verklaren dat causale fysische reacties vertoont. Er moet een aantoonbaar niveau van pijnstructuur zijn.

Het is wel raar, wat je doet. Je gebruikt reductionisme tot op de puurste causale reflex. En nadat je zo elk hoger gedrag ontmanteld hebt, eis je daar rechten voor op. Dat is niet serieus.

Ik gebruik ook reductionisme, akkoord, met het pijncriterium, maar dat op een veel hoger functieniveau.

Daarom vind ik het onderscheid tussen het belang van voelen en communiceren arbitrair.

Dat laat je inderdaad toe op de onderste schaal van reductionisme aan te komen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Eno, daagt me niet uit hé. Al die agressie die in u schuilt. Ik ben zo al emotioneel genoeg.

Uw plantenvernietigingsmethoden neigen echt naar het fascisme.

Neem eens een les aan George W. Bush, die ooit zei: "I know that the fish, the poppies and the humans can coexist peacefully". Samen met Gandhi's inzichten over knolselder kan dat toch tellen.

Met dit bericht zit ik goed in de put.
Ge zijt de eerste niet die zegt dat ik vol agressie zit (MOD soms ook)
Maja, met planten kan je nu eenmaal geen afspraken maken, zegt Superstaaf. Als ze mij dan hinderlijke gevoelens bezorgen, of aangenaam verslavende die ik niet wil, dan zeg ik: FOFF!!!!Ik wist overigens niet dat George W. Bush ook Ahimsa was. Dan had ik hem misverstaan. Maar echt in d e put zit ik eigenlijk omdat ik niets af weet van het vermoedelijk gesuggereerde afrodisiacum gebruik van Gandhi???Of was het prostaat?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Neen, maar ik begrijp wel zijn punt.

Hij vraagt zich af: wanneer iets (als een beest) rechten krijgt, dan blijven die rechten wel enkel "antropocentrische" rechten; mensen kunnen die ooit veranderen, opschorten, etc.... Moesten beesten zichzelf daarentegen zelf kunnen vertegenwoordigen, dan zouden die rechten veel intrinsieker, duurzamer en universeler zijn.

Beesten met rechten kunnen hun rechten zelf niet afdwingen. En dus heel dat zootje blijft toch een beetje klungelig.

Dat soort rechten zijn altijd geformuleerd vanuit antropocentrisch oogpunt.

Ben ik zomaar niet mee eens, dat het antropocentrisch zou zijn. Ik Bekijk eerst de definitie daarvan eens goed.

citaat encyclo:
Gericht op de mens, waarbij dus de mens op de voorgrond komt te staan.

Het is gericht op dieren. Maar we moeten het natuurlijk zelf doen.

Antropocentrisme is een term uit de filosofie die duidt op een visie waarin de mens het middelpunt van het bestaan is. De mens is in het antropocentrisme de norm. De waarde van al het andere - flora, fauna, levenloze materie - wordt afgemeten aan het nut dat het de mens dient of de verhouding waarin het tot de mens staat. Het isme is samengesteld uit de Griekse woorden άνθρωπος ('mens') en κέντρον ('midden').

.

In feite gaan we bij het verlenen van dierenrechten onze eigen rechten op dieren inperken. Of de verhouding tot hen in hun voordeel wijzigen. Dat is niet antropocentrisch.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik denk als je mensen voor de keuze stelt om ofwel een tijdje te leven op vlees alleen (niet bereid, noch behandeld) rauw maw of alle voedsel dat er is met uitzondering van vlees ook onder voorwaarde dat het genuttigd wordt (niet bereid noch behandeld) dat men grotendeels voor het tweede zal kiezen. Hetgeen de mythe van vlees is lekker toch wel enigszins ondergraaft.

Dat verandert niets aan het feit dat vlees ook rauw lekker kan zijn. Maar als we dan toch dingen proberen te bewijzen met hypothesen, waarom vraag je dan niet aan mensen of ze alleen op onbewerkt fruit zouden willen leven?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ethiek gaat niet alleen over we met elkaar over elkaar kunnen afspreken, maar ook over al het andere.

Ik heb even in vet gezet wat ècht belangrijk is. En waarom ethiek subjectief en niet universeel is.

[DeProf_eet]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat verandert niets aan het feit dat vlees ook rauw lekker kan zijn. Maar als we dan toch dingen proberen te bewijzen met hypothesen, waarom vraag je dan niet aan mensen of ze alleen op onbewerkt fruit zouden willen leven?

Hangt ervan af. Sta me toe te zeggen dat ik moet kotsen van alle rauw vlees. Nog nooit van mijn leven filet americain gegeten of sushi of weet ik veel andere rauwe rommel. Nochtans ben ik opgegroeid in een vleesetende familie. Zelfs mosselen moeten gekookt zijn. Waarom denkt ge dat de mensen doorgaans geen rauw vlees eten ? Als U dat lekker vind ga ik dat wel niet proberen verbieden. Ge moet het zelf ondervinden.

En onbewerkt fruit ? Noemt U gewassen fruit missschien ook bewerkt fruit ?

[Nietzsche]

Eten zonder vlees is gewoonweg niet compleet.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Eten zonder vlees is gewoonweg niet compleet.

Hier zitten we korter bij de reden waarom mensen vlees eten denk ik.
Het wordt als niet compleet aangevoeld, dat kan kloppen. Ook de structuur van gebakken/gestoofd/gebraden vlees heeft wel iets. En de sausen die je van vleesbaksels kan afleiden zijn eigenlijk wel lekker.
Ik heb begrepen dat er ook een aantal zaken in vlees zitten die we gewoon nodig hebben. Ze vervangen via vegetarische weg zou mogelijk zijn maar niet zo eenvoudig of vergis ik mij?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat verandert niets aan het feit dat vlees ook rauw lekker kan zijn. Maar als we dan toch dingen proberen te bewijzen met hypothesen, waarom vraag je dan niet aan mensen of ze alleen op onbewerkt fruit zouden willen leven?

Wel ik denk dat ze geen voorstander van een van beide eenzijdige keuzes.
Ik denk wel als ze de keuze moeten maken dat ze in meerderheid voor het fruit, noten en groenten gaan kiezen omdat je daar toch wel meer smaken kan ontlenen en variatie brengen in het menu.
Het was maar om te ontkrachten dat vlees oh zo lekker is. Vlees op zich is dat nml niet zo heel erg.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Hier zitten we korter bij de reden waarom mensen vlees eten denk ik.
Het wordt als niet compleet aangevoeld, dat kan kloppen. Ook de structuur van gebakken/gestoofd/gebraden vlees heeft wel iets. En de sausen die je van vleesbaksels kan afleiden zijn eigenlijk wel lekker.
Ik heb begrepen dat er ook een aantal zaken in vlees zitten die we gewoon nodig hebben. Ze vervangen via vegetarische weg zou mogelijk zijn maar niet zo eenvoudig of vergis ik mij?

Je kunt volgens mij door bepaalde vitamine,s hetzelfde binnen krijgen, maar welke vitamines dat zijn, dat weet ik niet.