De TAALGRENS

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

(1)Met andere woorden Van Hoogendorp zegt hier tekstueel dat de Hollanders in die tijd de Vlamingen niet verstaan en de Vlamingen de Hollanders niet.

Net zoals ook de toenmalige West-Vlaming totaal onbegrijpelijk zal geklonken hebben voor iemand uit het Pajottenland of de Maaskant. M.a.w. op dat vlak ging het niet om een Hollands-Vlaamse tegenstelling, maar een tussen vele dialecten in het grote Nederlands taalgebied. Over de politieke grenzen heen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U hebt later geprobeerd dat wat weg te merken in een andere post, maar het eerdere bericht hebt u ongemoeid gelaten. Hierdoor wordt duidelijk dat u eerst ook in de schrifttaal die uniformiteit ontkende.

Neen, u dwaalt. Wel ben nog steeds van mening dat we niet weten hoe groot die uniformiteit was.

In 2011 schreef ik reeds:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er bestond wel een soort 'Algemeen Vlaams' in de schrijftaal. Deze die werd gebruikt in akten, documenten, enz. Later trouwens zou...enz enz.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar als Van Hogendorp zegt tijdens zijn reis door Vlaanderen in 1817 dat de Vlamingen en de Hollanders mekaar niet verstaan, dan mag dat wel dezelfde taal zijn volgens u, maar ze verstaan mekaar blijkbaar mooi niet in 'dezelfde' taal.

Dat kan. Zoals u ondertussen wel al weet, gaan we met het gezin al heel vele jaren op vakantie naar Zwitserland en Oostenrijk. Mijn Oostenrijkse familie woont in de streek van Voralberg. Na al die jaren ken ik het plaatselijk dialect wel, maar ik daag iedereen uit die een goede kennis heeft van het Standaardduits om het zogenaamde "Wälderisch" te begrijpen.

Volgens uw redenering spreken die mensen dus geen Duits.

Hetzelfde met het heel moeilijke dialect van Oberwallis, waar we steeds op vakantie gaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, u dwaalt. Wel ben nog steeds van mening dat we niet weten hoe groot die uniformiteit was.

Zoals al eerder gezegd: u draait als een windhaan. Vandaag dit, morgen iets anders. Ik gaf u een verwijzing. U bent genoeg bedreven in het googlen. Dus kunt u ook wel eens teksten bovenhalen en vergelijken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Indien u met taaleenheid bedoelt dat wij Vlamingen zonder reserve het Hollands moeten overnemen (zoals ze ons al liggen hebben gehad met het verplicht gebruik van de 'je' en de 'jij'- vorm), dan bent u inderdaad bij mij en ook bij anderen aan het verkeerd adres. Het schijnt trouwens niet zo te lukken. 'Verkavelingsvlaams' is populairder dan ooit. Er komt bovendien een soort onbewuste volkse weerstand tegen deze ons opedrongen taal uit het noorden. En het mooiste voorbeeld van dit verzet is de stroming in de door het volk gedragen muziek: de dialectpop.

Dialect heeft al altijd een plaats gehad in onze muziek, hoor. Wat dacht u van onze volksmuziek?

Daarnaast betekent een standaardtaal altijd een keuze. Het Standaardduits vormt ook een normering. U zal geen Oostenrijker vinden die zijn taal niet als Duits beschouwt, ook al weet hij dat de norm niet in zijn land wordt bepaald maar wel in het grote buurland. Ook al gebruikt hij hier en daar eigen woorden, hij beseft de taaleenheid.

Bij deze: verkavelingsvlaams en AN staan veel dichter bij elkaar, dan de afstand tussen Standaardduits en wat gangbaar is als normtaal in Oostenrijk.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, u dwaalt. Wel ben nog steeds van mening dat we niet weten hoe groot die uniformiteit was.

Waar u oostindisch doof en moedwillig blind voor blijft is het reeds herhaaldelijk aangehaald feit dat de uitspraakverscheidenheid binnen het Nederlands taalgebied niet groter is dan hetgeen we aantreffen in het Duits taalgebied of het Engels. Geen enkele Engels-spreker buiten Engeland ziet daar een reden in om zijn versie van het Engels als "een andere taal" te gaan beschouwen. Idem voor wat het Duits betreft. Het wordt dus hoog tijd dat je ophoudt met jouw eindeloos geneuzel omtrent dat "elkaar niet begrijpen". Niemand maalt daarom. Een nichtje van mij is gehuwd met een Schotse ex-patriate. Telkenmale ik een conversatie heb met die lieve man moet ik mij tot het uiterste inspannen om zijn Engels te begrijpen. Nochtans is het Engels voor mij zo goed als een tweede taal. En die Schot zegt helemaal niet dat hij "Scottish" spreekt.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dialect heeft al altijd een plaats gehad in onze muziek, hoor. Wat dacht u van onze volksmuziek?

Daarnaast betekent een standaardtaal altijd een keuze. Het Standaardduits vormt ook een normering. U zal geen Oostenrijker vinden die zijn taal niet als Duits beschouwt, ook al weet hij dat de norm niet in zijn land wordt bepaald maar wel in het grote buurland. Ook al gebruikt hij hier en daar eigen woorden, hij beseft de taaleenheid.

Bij deze: verkavelingsvlaams en AN staan veel dichter bij elkaar, dan de afstand tussen Standaardduits en wat gangbaar is als normtaal in Oostenrijk.

Klopt helemaal! Hetzelfde geldt overigens voor het Duits van de inwoners uit Beieren.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat kan. Zoals u ondertussen wel al weet, gaan we met het gezin al heel vele jaren op vakantie naar Zwitserland en Oostenrijk. Mijn Oostenrijkse familie woont in de streek van Voralberg. Na al die jaren ken ik het plaatselijk dialect wel, maar ik daag iedereen uit die een goede kennis heeft van het Standaardduits om het zogenaamde "Wälderisch" te begrijpen.

Volgens uw redenering spreken die mensen dus geen Duits.

Hetzelfde met het heel moeilijke dialect van Oberwallis, waar we steeds op vakantie gaan.

U komt altijd af met hetzelfde verhaal. Wat u insinueert, zeg ik niet. U moet goed lezen. Wanneer ik het verhaal van Hogendorp aanhaal dat is dit maar om te illustreren dat de bronnen die we terugvinden in de Vlaamse brieven juist zijn. En in die brieven zegt men: wij verstaan die van de taal van de Hollanders niet (hetgeen ooit ontkend werd op dit forum). Hogendorp zeg nu net hetzelfde. Hij preciseert zelfs in 1817: ze spreken nu nog 'Brabandsch' en 'Vlaamsch' daar in Vlaanderen, een taal die wij Hollanders niet verstaan (en zij verstaan ons niet...), maar hun taaltje zal later wel Nederlands worden. Hij beschouwt het Brabants en het Vlaams niet eens als Nederlands... En dat zeg ik dus niet, dat zeg een (belangrijke) Hollander uit die tijd. Taalkundig was hij fout natuurlijk. In de praktijk echter van toen was hij niet fout. Het Vlaams kwam over als een vreemde taal. En waarom? Wel omdat zo verschilde met die van de Hollanders. Dat is wat ik zeg. Niet meer en niet minder.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U komt altijd af met hetzelfde verhaal. Wat u insinueert, zeg ik niet. U moet goed lezen. Wanneer ik het verhaal van Hogendorp aanhaal dat is dit maar om te illustreren dat de bronnen die we terugvinden in de Vlaamse brieven juist zijn. En in die brieven zegt men: wij verstaan die van de taal van de Hollanders niet (hetgeen ooit ontkend werd op dit forum). Hogendorp zeg nu net hetzelfde. Hij preciseert zelfs in 1817: ze spreken nu nog 'Brabandsch' en 'Vlaamsch' daar in Vlaanderen, een taal die wij Hollanders niet verstaan (en zij verstaan ons niet...), maar hun taaltje zal later wel Nederlands worden. Hij beschouwt het Brabants en het Vlaams niet eens als Nederlands... En dat zeg ik dus niet, dat zeg een (belangrijke) Hollander uit die tijd. Taalkundig was hij fout natuurlijk. In de praktijk echter van toen was hij niet fout. Het Vlaams kwam over als een vreemde taal. En waarom? Wel omdat zo verschilde met die van de Hollanders. Dat is wat ik zeg. Niet meer en niet minder.

Er bestond in gesproken vorm geen Vlaams zoals u dat hier bedoelt. Er waren de Nederlandse dialecten in de zuidelijke Nederlanden die net zoveel van elkaar verschilden als de dialecten uit Nederland.

En voor u het vergeet of onder de mat wil vegen: er werd natuurlijk ook in Nederland "Brabantsch" en zelfs "Vlaamsch" gesproken. Niet alleen in de zuidelijke Nederlanden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dialect heeft al altijd een plaats gehad in onze muziek, hoor. Wat dacht u van onze volksmuziek?

Daarnaast betekent een standaardtaal altijd een keuze. Het Standaardduits vormt ook een normering. U zal geen Oostenrijker vinden die zijn taal niet als Duits beschouwt, ook al weet hij dat de norm niet in zijn land wordt bepaald maar wel in het grote buurland. Ook al gebruikt hij hier en daar eigen woorden, hij beseft de taaleenheid.

Bij deze: verkavelingsvlaams en AN staan veel dichter bij elkaar, dan de afstand tussen Standaardduits en wat gangbaar is als normtaal in Oostenrijk.

Ja dat is zo. Maar men kan zijn ogen niet sluiten dat het sterk terugkomt, zij het in een soort verkapte vorm. Normaal zou het moeten uitgedoofd zijn. Maar blijkbaar is het hardnekkiger dan men denkt. Men krijgt de 'ge'- vorm moeilijk uitgeroeid... En gelukkig maar!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja dat is zo. Maar men kan zijn ogen niet sluiten dat het sterk terugkomt, zij het in een soort verkapte vorm. Normaal zou het moeten uitgedoofd zijn. Maar blijkbaar is het hardnekkiger dan men denkt. Men krijgt de 'ge'- vorm moeilijk uitgeroeid... En gelukkig maar!

Sterk? Welke nationaal bekende groepen zingen er dan wel in het dialect?

En grappig trouwens hoe u die ge/gij opblaast tot gigantische proporties. U zou eens moeten weten hoe vele malen groter de verschillen zijn tussen normtaal in Duitsland en Oostenrijk...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U komt altijd af met hetzelfde verhaal. Wat u insinueert, zeg ik niet.

Schijnbaar zegt u dat wel. Waarom anders die aanhalingstekens? En dat "volgens u"?

Ja maar als Van Hogendorp zegt tijdens zijn reis door Vlaanderen in 1817 dat de Vlamingen en de Hollanders mekaar niet verstaan, dan mag dat wel dezelfde taal zijn volgens u, maar ze verstaan mekaar blijkbaar mooi niet in 'dezelfde' taal.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er bestond in gesproken vorm geen Vlaams zoals u dat hier bedoelt. Er waren de Nederlandse dialecten in de zuidelijke Nederlanden die net zoveel van elkaar verschilden als de dialecten uit Nederland.

En voor u het vergeet of onder de mat wil vegen: er werd natuurlijk ook in Nederland "Brabantsch" en zelfs "Vlaamsch" gesproken. Niet alleen in de zuidelijke Nederlanden.

We zouden te weten moeten kunnen komen wat Hogendorp bedoelt als hij het heeft over 'het Vlaamsch' of 'het Brabandsch'. Blijkbaar zijn het voor hem twee soorten talen die men in Vlaanderen spreekt in die streken die hij bezocht. Zijn de groepen louter dialecten of maken ze een soort grof Algemeen Nederlands uit voor de mensen in de 'Vlaanders' en deze in Brabant. Want als men aanneemt dat er een soort 'algemeen Vlaams' was voor documenten, akten en dergelijke, dan zou het kunnen dat er zo'n vaag 'koiné Vlaams' heeft kunnen bestaan in de gesproken taal. Ik zeg wel: zou kunnen. En als ze heeft bestaan zal ze toch niet door veel mensen zijn gesproken.

Ik stel me altijd de vraag: stel nu dat in die tijd de burgemeester van Gent op bezoek ging bij de burgemeester van Leuven. Welke taal spraken die? Waarschijnlijk Frans. Maar als ze overschakelde naar het Vlaams, welk Vlaams spraken ze dan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

We zouden te weten moeten kunnen komen wat Hogendorp bedoelt als hij het heeft over 'het Vlaamsch' of 'het Brabandsch'. Blijkbaar zijn het voor hem twee soorten talen die men in Vlaanderen spreekt in die streken die hij bezocht. Zijn de groepen louter dialecten of maken ze een soort grof Algemeen Nederlands uit voor de mensen in de 'Vlaanders' en deze in Brabant. Want als men aanneemt dat er een soort 'algemeen Vlaams' was voor documenten, akten en dergelijke, dan zou het kunnen dat er zo'n vaag 'koiné Vlaams' heeft kunnen bestaan in de gesproken taal. Ik zeg wel: zou kunnen.

Oei, nu begint u al te veronderstellen daar waar u eerder met zekerheid poneerde dat om iets heel anders ging. Kortom, u bevestigt nog eens dat u in dergelijke discussie van de ene kant naar de andere springt.

Over het aspect perceptie hebben we het trouwens al gehad.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Oei, nu begint u al te veronderstellen daar waar u eerder met zekerheid poneerde dat om iets heel anders ging. Kortom, u bevestigt nog eens dat u in dergelijke discussie van de ene kant naar de andere springt.

Over het aspect perceptie hebben we het trouwens al gehad.

Neen, ik probeer gewoon de waarheid te vinden in die aangelegenheden. Zie het laatste bijgevoegd deel van mij vorige post. Ik pin me niet vast op eeuwige waarheden zoals sommigen. Een historische waarheid is niet zelden voorlopig of onvolledig. Totdat een nieuwe, maar betere waarheid haar vervangt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, ik probeer gewoon de waarheid te vinden in die aangelegenheden. Zie het laatste bijgevoegd deel van mij vorige post. Ik pin me niet vast op eeuwige waarheden zoals sommigen. Een historische waarheid is niet zelden voorlopig. Totdat een nieuwe, maar betere waarheid haar vervangt.

Als dat uw bedoeling is, kunt u alvast starten met het vergelijken van de taal in het boek dat ik ter sprake bracht met een werk uit de noordelijke Nederlanden van dezelfde tijd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als dat uw bedoeling is, kunt u alvast starten met het vergelijken van de taal in het boek dat ik ter sprake bracht met een werk uit de noordelijke Nederlanden van dezelfde tijd.

En welk Vlaams spraken die burgemeesters dan volgens u? Want ze moeten mekaar toch wel hebben kunnen verstaan natuurlijk in een gezellige babbel en/of aan een uitgebreide dis.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En welk Vlaams spraken die burgemeesters dan volgens u? Want ze moeten mekaar toch wel hebben kunnen verstaan natuurlijk in een gezellige babbel of aan een uitgebreide dis.

Burgemeesters?

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En welk Vlaams spraken die burgemeesters dan volgens u? Want ze moeten mekaar toch wel hebben kunnen verstaan natuurlijk in een gezellige babbel en/of aan een uitgebreide dis.

Nederlands...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Burgemeesters?

Mijn laatste alinea in 653:

Ik stel me altijd de vraag: stel nu dat in die tijd de burgemeester van Gent op bezoek ging bij de burgemeester van Leuven. Welke taal spraken die? Waarschijnlijk Frans. Maar als ze overschakelde naar het Vlaams, welk Vlaams spraken ze dan?