Het fossielenverslag laat zien dat er nooit evolutie geweest is

[Doge]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik ben geen evolutiebioloog en ik weet hier ook niet veel van, maar ik denk dat een evolutie wel plaats vindt omdat Allah een Baari- is, en dit is een van Zijn eigenschappen. De eigenschappen van Allah impliceren een actualisatie in het zijn, én het bestaan, en de schepping. Lees dit: Evolution Creation or Both ?

De evolutie, aan de andere hand, of de idee dat de verschillende levende aardse wezens gemeenschappelijke voorouders hebben, is mijns inziens sci-fi, maar wel contingent. De gelijkenissen bewijzen hetgeen dat wij al lang weten, dat allen geschapen zijn door één Schepper, en dat deze schepsels gemaakt zijn uit dezelfde "bouwstenen", namelijk aarde en water.

In ieder geval, moeten we als moslims deze theorie niet verwerpen op basis van religieuze motieven; we zouden de evolutiebiologen appreciëren en bedanken voor het feit dat ze hun best doen om mysterie van het leven te begrijpen.

Interessante links:
http://evolutietheorie.be/
http://www.talkorigins.org/

Groetjes

Een moslim die links stemt, het kan niet zotter worden. Je beseft toch dat links de evolutietheorie erkent en steunt maar religies niet? Momenteel beschouwen ze religie als een ongevaarlijke persoonlijke keuze die niets met politiek te zien heeft, wat een verschil met oud-links.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

En wat kan dat dan wel?

Geen mens die het weet:

Hoe ontstaan nieuwe soorten?

Darwins boek heette "Het ontstaan van de soorten", ondankst het feit dat hij deze vraag eigenlijk niet echt behandeld heeft; meer dan hondervijftig jaar later is het nog steeds grotendeels een mysterie hoe soorten precies ontstaan.

Chris Colby, The Talk Origens Archive, Introduction to evolutionary biology.



Huidige verkenningen van de nieuwe genetische en embryonale ontwikkelingsmechanismen - door gebruik te maken van de nieuwe technieken van de moleculaire biologie - zouden de lijst van potentiele mechanismen voor micro- en macro-evolutionaire verandering kunnen vergroten,. Misschien dat we dan zullen weten of het soort micro-evolutionaire onderscheiding dat optreedt als twee dochtersoorten van een groep reproductief geisoleerd raken,ook kan leiden tot nieuwe geslachten, families, of zelfs afdelingen.
Biology, N.K.Wessells (Stanford University) and J.L. Hopson, 1988, page 1074
A large volume with a distinct evolutionist slant. A textbook for biology students. setstats

Oftewel, nu weten we het niet, maar misschien weten we het dan.


Het is niet bekend of macro-evolutie plaatsvindt door niet-geledelijk sprongen, noch is het duidelijk of er unieke mechanismen nodig zijn voor of niet-geleidelijke sprongen of macro-evolutie.
Biology, blz 1075

Goed dat we resp. de laatste 150 en 25 jaar geen nieuwe ontdekkingen gedaan hebben. Stel je voor dat je bronnen verouderd waren. Dat zou niet grappig zijn.

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

surprise surprise, puntmutaties zijn niet de enige vorm van mutaties, en ja, evolutionair gezien zijn die minder belangrijk (wel voor finetunen van eigenschappen)

ge valt windmolens aan

Bs'd

Andere mutaties dan puntmutaties richten zo beestachtig veel schade aan dat niemand dat als een instrument voor evolutie kan zien.

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Voila fixed. Voor de rest ben ik het eens met jouw tekst. Zover ik weet zorgen puntmutaties niet voor nieuwe soorten.

Bs'd

En zoals ik heb laten zien, geen mens die weet wat er nou wel voor nieuwe soorten zou kunnen zorgen.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Andere mutaties dan puntmutaties richten zo beestachtig veel schade aan dat niemand dat als een instrument voor evolutie kan zien.

niet liegen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

niet liegen

mythomanie wordt dat soms niet veroorzaakt door een puntmutatie bij gelovigen ?

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

niet liegen

Bs'd

Niet dom kletsen over dingen waar je totaal geen verstand van hebt.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Niet dom kletsen over dingen waar je totaal geen verstand van hebt.

eigen raad is goud waard

puntmutaties wtf

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Voila fixed. Voor de rest ben ik het eens met jouw tekst. Zover ik weet zorgen puntmutaties niet voor nieuwe soorten.

Maar hoe leiden de gegeven voorbeelden dan tot nieuwe soorten?

Algemeen: ik ben aan het wachten op casing en klavier van het net. Tot dan is het lastig typen voor me.


PRAHA, flauw of niet. Die reactie was misplaatst en ik wacht nog steeds. Je weet dat ik altijd al gelijk heb gehad. Wij zijn het product van selectie en seks. Niets spontaan.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Niet dom kletsen over dingen waar je totaal geen verstand van hebt.

Ik heb de reacties van praha gevolgd, en ik kan met veel moeite beweren dat hij geen verstand van deze materie heeft. Het is een mooie discussie, dus probeer verder te doen met respect en wederzijds begrip.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar hoe leiden de gegeven voorbeelden dan tot nieuwe soorten?

Algemeen: ik ben aan het wachten op casing en klavier van het net. Tot dan is het lastig typen voor me.


PRAHA, flauw of niet. Die reactie was misplaatst en ik wacht nog steeds. Je weet dat ik altijd al gelijk heb gehad. Wij zijn het product van selectie en seks. Niets spontaan.

same here
Ik wacht ook nog

Voor de rest weet je dat ik steeds bereid ben de discussie terug op te pikken... tenminste als er weer geen 20 stappen terug gezet worden door jou en je op z'n minst enige bereidwilligheid toont je dogma's te laten varen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik heb de reacties van praha gevolgd, en ik kan met veel moeite beweren dat hij geen verstand van deze materie heeft. Het is een mooie discussie, dus probeer verder te doen met respect en wederzijds begrip.

en dan moet je weten dat ik helemaal geen specialist terzake ben.
Ik ken de basics, de meeste begrippen, het mechanisme gecombineerd van wat ik weet uit andere takken van de wetenschappen is dat al overtuigend, de algemene stroom en conclusies en recente bevindingen.

Zolang er geen gegronde reden opgegeven wordt waarom die wetenschapstak ernaast zou zitten of een definitieve falsificatie vanuit de observaties is het hier in principe allemaal maar praat voor klaas vaak.
Zo werk wetenschap nu eenmaal
( wat uiteraard niet wil zeggen die subdiscussies niet interessant of nuttig kunnen zijn )

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

En zoals ik heb laten zien, geen mens die weet wat er nou wel voor nieuwe soorten zou kunnen zorgen.

Door drie mensen hun opinies te posten, kom jij tot besluit dat je hebt aangetoond dat niemand -geen enkele van de 10 miljard mensen- weet welke mutaties tot nieuwe soorten kunnen leiden. Je baseert je zelf op bronnen die 20 jaar oud zijn.


Inderdaad, ik sta hier met een mond vol tanden. You got me. Morgen ff een Bijbeltje gaan kopen.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar hoe leiden de gegeven voorbeelden dan tot nieuwe soorten?

Punt mutaties bij een organisme verhoogt de informatieinhoud niet. 1 basis paar bevat 2 bits aan informatie (4 keuzes zijnde CTAG, dus 2 bits aan info). Indien je een T in een A verandert, dan heb je nog steeds 2 bits aan informatie.

Binnen een populaties is de informatie weliswaar wel met 2 bits gestegen en zal de puntmutatie voor variatie zorgen.

Stel echter dat er een gene duplicatie gebeurt met daarop een punt mutatie, dan verhoog je effectief de informatieinhoud van 1 individu (het originele gen blijft en je hebt een totaal nieuw gen doordat er een puntmutatie op gebeurt is, een puntmutatie die liefst voor een frameshift heeft gezorgd). Uiteraard verhoogt dit ook veel sneller de variatie in de populatie.

Zover ik weet zorgt vooral dit laatste voor de nodige variatie om van soort te veranderen. Maar dat heb ik al een paar keer herhaald.

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Door drie mensen hun opinies te posten, kom jij tot besluit dat je hebt aangetoond dat niemand -geen enkele van de 10 miljard mensen- weet welke mutaties tot nieuwe soorten kunnen leiden. Je baseert je zelf op bronnen die 20 jaar oud zijn.

Bs'd

Geef jij dan even wat jongere bronnen die precies aangeven hoe het ontstaan van nieuwe soorten in zijn werk gaat.

Ik zal maar niet m'n adem inhouden.....

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Punt mutaties bij een organisme verhoogt de informatieinhoud niet. 1 basis paar bevat 2 bits aan informatie (4 keuzes zijnde CTAG, dus 2 bits aan info). Indien je een T in een A verandert, dan heb je nog steeds 2 bits aan informatie.

Binnen een populaties is de informatie weliswaar wel met 2 bits gestegen en zal de puntmutatie voor variatie zorgen.

Stel echter dat er een gene duplicatie gebeurt met daarop een punt mutatie, dan verhoog je effectief de informatieinhoud van 1 individu (het originele gen blijft en je hebt een totaal nieuw gen doordat er een puntmutatie op gebeurt is, een puntmutatie die liefst voor een frameshift heeft gezorgd). Uiteraard verhoogt dit ook veel sneller de variatie in de populatie.

Zover ik weet zorgt vooral dit laatste voor de nodige variatie om van soort te veranderen. Maar dat heb ik al een paar keer herhaald.

Bs'd

En ik heb mensen geciteerd die wel weten waar ze het over hebben, en die geven aan dat puntmutaties geen nieuwe soorten kunnen maken, en dat geen mensen weet wat dat wel kan.

En er is natuurlijk nog steeds het feit waar deze discussie mee begonnen is, namelijk dat het fossielenverslag laat zien dat er nooit evolutie plaatsgevonden heeft:

“Fossielendeskundigen hebben een enorme prijs betaald voor Darwin's argument. We beschouwen onszelf als de enige juiste studenten van de geschiedenis van het leven, maar wanneer we onze favoriete theorie van evolutie door natuurlijke selectie in stand willen houden zien we dat de feiten zo slecht zijn dat we vrijwel nooit het proces zien wat we zeggen te bestuderen. ... De geschiedenis van de meeste fossielen vertonen kenmerken die helemaal strijdig zijn met geleidelijke ontwikkeling:

1: Stasis. (onveranderlijkheid) De meeste soorten vertonen geen gerichte verandering gedurende hun verblijf op aarde. Ze verschijnen in het fossielenverslag op dezelfde manier als wanneer ze eruit verdwijnen, morfologische verandering is meestal beperkt en ongericht.

2: Plotselinge verschijning. In elk gebied verschijnt een soort niet geleidelijk door gestage verandering van zijn voorouders, het verschijnt plotseling, en “volledig gevormd.”"

Gould, Stephen J. The Panda's Thumb, 1980, p. 181-182

Stephen J Gould was 1 van de meest bekende evolutionisten en bedenker van de “punctuated equilibrium” theorie, en professor geologie en zoologie aan de Harvard universiteit.


“Het fossielenverslag weigert botweg om de verwachting van zeer geleidelijke veranderingen waar te maken.”

Eldredge, N. and Tattersall, I., The Myths of Human Evolution, 1982, p. 163


“Van soorten waarvan eens gedacht werd dat ze in andere soorten geevolueerd waren is nu gebleken dat tijdsperioden waarin ze leefden gedeeltelijk overeenkwamen met hun veronderstelde nakomelingen. In feite is het zo dat het fossielenverslag geen enkele overtuigende overgang van één soort naar de andere laat zien.”


Stanley, S.M., The New Evolutionary Timetable: Fossils, Genes, and the Origin of Species, 1981, p. 95, sprekend over het Bighorn basin in Wyoming USA.
S.M. Stanley is evolutionist en was meer dan 35 jaar professor aan de John Hopkins universiteit in Baltimore. Hij heeft vele artikelen geschreven, ook samen met Niles Eldredge, de co-uitvinder van de punctuated equilibrium theorie.
Één van de artikelen van zijn hand is “Paleontology (fossielenkunde) and earth system history in the new millennium” hetgeen gepubliceerd is in “Geological Society of America”
Voor meer info over prof Stanley kijk hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_M._Stanley


“Het fossielenverslag weigert botweg om de verwachting van zeer geleidelijke verandering te ondersteunen.”

Eldredge, N. and Tattersall, I., The Myths of Human Evolution, 1982, p. 163

Niles Eldredge is een evolutionist en mede uitvinder van de punctuated equilibrium theorie.


"Het fossielenverslag laat zeker geen geleidelijke veranderingen in de structuur zien in de loop der tijd. In tegendeel, het laat zien dat soorten over het algemeen hetzelfde blijven gedurende de geschiedenis en dat ze plotseling vervangen werden door andere vormen. Nieuwe soorten of families schijnen volledig gevormd te verschijnen, met geen enkel teken van evolutionaire geschiedenis waarmee ze van andere soorten hadden kunnen afstammen.”

Bowler, Evolution: The History of an Idea, 1984, p. 187

Peter J Bowler is evolutionist en geleerde op het gebied van Darwin en evolutie, en een veel producerende schrijver, en professor in de geschiedenis en filosofie van wetenschap aan de Queens universiteit van Belfast.
http://www.americanscientist.org/tem...l/authorid/296


“Een groot probleem in het bewijzen van de de theorie (van evolutie) is het fossielenverslag, de afdrukken van verdwenen soorten in de geologische lagen van de aarde. Dit verslag heeft nooit sporen van Darwin's hypothetische tussenvormen, in plaats daarvan verschijnen en verdwijnen soorten plotseling, en deze tegenstrijdigheid is een aanjager geweest voor het creationistische argument dat elke soort door God geschapen is.”

Czarnecki, Mark, "The Revival of the Creationist Crusade", MacLean's, January 19, 1981, p. 56

Czarnecki Mark is een evolutionist en fossielendeskundige.


“En we vinden velen van hen [fossielen uit het cambrium] reeds in een verregaande staat van evolutie, de allereerste keer dat ze verschijnen. Het is alsof ze daar geplant zijn, zonder enige evolutionaire voorgeschiedenis.
Het is onnodig te zeggen dat deze verschijning van plotselinge planting de creationisten zeer verheugd heeft.”

Richard Dawkins, The Blind Watchmaker London: W.W. Norton & Company, 1987, p. 229.

Richard Dawkins is een zeer bekende evolutionist en schrijver, en professor zoologie aan de Oxford universiteit.


“In plaats van het vinden van een geleidelijke ontwikkeling van het leven, wat geologen in Darwin's tijd en de huidige geologen vinden is een enorm ongelijk, of verspringend, fossielenverslag. Dat wil zeggen; de soorten verschijnen zeer plotseling, vertonen geen of zeer weinig verandering gedurende hun bestaan in het fossielenverslag, en verdwijnen dan zeer plotseling uit het verslag, en het is niet altijd duidelijk, feitelijk is het zelden duidelijk, dat de nakomelingen beter aangepast waren dan hun voorouders. Met andere woorden: Biologische verbetering is moeilijk te vinden."

Raup, David M., "Conflicts Between Darwin and Paleontology," Bulletin, Field Museum of Natural History, vol. 50, 1979, p. 23

David Raub is een evolutionist, en professor emeritus (voormalig Sewell L. Avery Distinguished Service Professor) in Geophysical Sciences en voormalig curator Geology aan het Field Museum van Natural History aan de University van Chicago. zie hier: http://www.palaeos.com/Evolution/People1.html



"But just in proportion as this process of extermination has acted on an enormous scale, so must the number of intermediate varieties, which have formerly existed on the earth, be truly enormous. Why then is not every geological formation and every stratum full of such intermediate links? Geology assuredly does not reveal any such finely-graduated organic chain; and this, perhaps, is the most obvious and serious objection which can be urged against my theory. The explanation lies, as I believe, in the extreme imperfection of the geological record."

Charles Darwin, Origin of Species

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Punt mutaties bij een organisme verhoogt de informatieinhoud niet. 1 basis paar bevat 2 bits aan informatie (4 keuzes zijnde CTAG, dus 2 bits aan info). Indien je een T in een A verandert, dan heb je nog steeds 2 bits aan informatie.

Binnen een populaties is de informatie weliswaar wel met 2 bits gestegen en zal de puntmutatie voor variatie zorgen.

Stel echter dat er een gene duplicatie gebeurt met daarop een punt mutatie, dan verhoog je effectief de informatieinhoud van 1 individu (het originele gen blijft en je hebt een totaal nieuw gen doordat er een puntmutatie op gebeurt is, een puntmutatie die liefst voor een frameshift heeft gezorgd). Uiteraard verhoogt dit ook veel sneller de variatie in de populatie.

Zover ik weet zorgt vooral dit laatste voor de nodige variatie om van soort te veranderen. Maar dat heb ik al een paar keer herhaald.

Maar hoe leiden jouw voorbeelden van spontane mutaties tot nieuwe soorten.

Praha sorry dat je me trol en nitwit noemde.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar hoe leiden jouw voorbeelden van spontane mutaties tot nieuwe soorten.

Praha sorry dat je me trol en nitwit noemde.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2442920/

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

En ik heb mensen geciteerd die wel weten waar ze het over hebben, en die geven aan dat puntmutaties geen nieuwe soorten kunnen maken, en dat geen mensen weet wat dat wel kan.

Oh maar jawel hoor. Gene duplication mutaties zorgen voor nieuwe soorten in planten.

En er is natuurlijk nog steeds het feit waar deze discussie mee begonnen is, namelijk dat het fossielenverslag laat zien dat er nooit evolutie plaatsgevonden heeft:

Gould, Stephen J. The Panda's Thumb, 1980, p. 181-182
Eldredge, N. and Tattersall, I., The Myths of Human Evolution, 1982, p. 163
Eldredge, N. and Tattersall, I., The Myths of Human Evolution, 1982, p. 163
Bowler, Evolution: The History of an Idea, 1984, p. 187
Czarnecki, Mark, "The Revival of the Creationist Crusade", MacLean's, January 19, 1981, p. 56
Richard Dawkins, The Blind Watchmaker London: W.W. Norton & Company, 1987, p. 229.
Raup, David M., "Conflicts Between Darwin and Paleontology," Bulletin, Field Museum of Natural History, vol. 50, 1979, p. 23

Je moet iets goed verstaan: opinies zijn niet hetzelfde als wetenschap. Ten tweede zijn die boeken/bronnen rond de 30 jaar oud. Ze mij eens: zijn die mensen toevallig niet van mening veranderd in de tussentijd? Ik weet bijvoorbeeld dat een Dawkins dit zegt over fossielen:

Creationists are deeply enamored of the fossil record, because they have been taught (by each other) to repeat, over and over, the mantra that it is full of "gaps": "Show me your 'intermediates!'" They fondly (very fondly) imagine that these "gaps" are an embarrassment to evolutionists. Actually, we are lucky to have any fossils at all, let alone the massive numbers that we now do have to document evolutionary history—large numbers of which, by any standards, constitute beautiful "intermediates." We don't need fossils in order to demonstrate that evolution is a fact. The evidence for evolution would be entirely secure even if not a single corpse had ever fossilized. It is a bonus that we do actually have rich seams of fossils to mine, and more are discovered every day. The fossil evidence for evolution in many major animal groups is wonderfully strong. Nevertheless there are, of course, gaps, and creationists love them obsessively.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

En ik heb mensen geciteerd die wel weten waar ze het over hebben, en die geven aan dat puntmutaties geen nieuwe soorten kunnen maken,

en dat beweert ook niemand. Behalve gij, die dat dan "vakkundig" afbreekt. Stropop

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

En er is natuurlijk nog steeds het feit waar deze discussie mee begonnen is, namelijk dat het fossielenverslag laat zien dat er nooit evolutie plaatsgevonden heeft:

1980

1982

1981

1982

1984

1981

1987

1979