Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
LiberaalNL
Israel zou de Palestijnen liefst ook laten verdwijnen, maar in de context van de 21ste eeuw kan dat niet. Ze willen het land van de Palestijnen maar niet de bevolking. Dan maar permanente apartheid en onderdrukking, en zoveel mogelijk Palestijnen buitenpesten.
|
Dat is een complot dat op niets is gebaseerd. Israël beschouwt de grenzen van voort 1967 met geheel Jeruzalem en de Golanhoogte als haar grondgebied. Er woont bovendien geen Jood meer in de Gazastrook, terwijl wél 20 procent van de Israëlische bevolking uit Arabieren bestaat. Nazi-vergelijkingen en apartheidvergelijkingen neem ik bovendien per definitie niet serieus.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
Onzin, reeds sinds het begin azen de zionisten op Palestijns land. Ze hebben eerst het grootste stuk afgenomen en de meeste Palestijnen etnisch gezuiverd in 1948, en in 1967 (een oorlog begonnen door Israel) hebben ze de rest van Palestina veroverd. De meeste Palestijnen leven sindsdien in veredelde vluchtelingenkampen.
Fatah heeft Israel al erkend in 1993, volgens de voornaamste partij in Israel likud is Israel "een Joodse staat van de middellandse zee tot de Jordaan rivier en dode Zee". Geen plaats dus voor Palestijnen.
|
Ook dit is weer een visie die niet stookt met de feiten. Tot de jaren'90 waren de Palestijnen niet bereid vrede te sluiten en Israël te erkennen. Bovendien waren de agressors in de Israëlische onafhankelijkheidsoorlog de Palestijnen en de Arabische buurlanden van Israël. Zij vielen de jonge staat aan. Het land heeft in de verdedigingsoorlog land veroverd op de Palestijnen. In oorlogen is dat volkomen normaal. Kijk bijvoorbeeld alleen al naar hoe vaak Elzas/Lotharingen van eigenaar is gewisseld. Ook waren het de Joden die het VN-verdelingsplan in 1947 accepteerden en de Arabieren niet. De Zesdaagse oorlog is begonnen door Egypte. De toenmalige Egyptische president Gamal Abdel Nasser stuurde troepen naar de gedemilitariseerde Sinaï-woestijn en blokkeerde de straat van Tiran, waardoor Israëlische schepen het land niet in- en uit konden varen. Ook sloot Nasser een militair bondgenootschap met Syrië, Jordanië en Irak. Dat is de casus belli. Israël heeft in ruil voor vrede de Sinaï-woestijn teruggeven aan Egypte. Kortom: jouw visie dat Israël voortdurend uit is op Palestijns land houdt geen stand. En bovendien: Netanyahu heeft regelmatig verklaard voorstander te zijn van een tweestatenoplossing.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
Een bewuste en ideologische keuze om de Westoever zo Joods mogelijk te maken. Dat deze keuze vrede met de Palestijnen uiteraard in de weg staat (dat geeft zelfs de VS toe) kan hen geen moer schelen.
|
Ik keur de nederzettingenpolitiek nadrukkelijk af, maar ook dit klopt niet. Israël breidt hoofdzakelijk bestaande nederzettingen uit simpelweg omdat de bevolking in die gebieden groeit. En bovendien is misschien een procent of 10 van Joodse komaf op de Westelijke Jordaanoever (exclusief Oost-Jeruzalem). Ter vergelijking: vanwege de bewuste sinificatiepolitiek van het communistische regime in China bestaat inmiddels 40 procent de bevolking in Tibet uit geïmporteerde Hanchinezen.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
Israel zou er ook voor kunnen kiezen om die extreem dure settlements die door heel de wereld veroordeeld worden te ontmantelen. Dat doen ze niet, een bewuste en ideologische keuze voor Eretz Israel. Een keuze ook die vrede onmogelijk maakt.
|
Samen met het terrorisme van Hamas vormt dat een belangrijk struikelblok voor vrede. Belangrijk is dat beide praktijken tegelijkertijd stoppen. Jouw Groot-Israëlcomplot is dan weer onzin, omdat Israël de Westoever niet als haar grondgebied beschouwt.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
Heel Westoever en Oost-Jerusalem wordt door de VN erkend als Palestina. Eigenlijk is dat nog maar een klein stuk van het gebied dat de Palestijnen tot 1948 als grote meerderheid bewoonden. De beste stukken en meeste wegen in Westoever worden gecontroleerd door Israel, de vluchtelingenkampen en overbevolkte steden laten ze over aan de PA.
|
Oost-Jeruzalem wordt door de VN niet erkend als Palestina. De VN stelt dat er moet worden onderhandeld over de stad. Volgens de VN is geheel Jeruzalem feitelijk nu van niemand.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
|
En toch hebben de Arabische Israëliërs meer rechten dan Arabieren is Arabische landen.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
Ze zijn vertegenwoordigd, maar moeten enorm oppassen wat ze zeggen en maakten nog nooit deel uit van welke regering dan ook. In elk democratisch land wordt een etnische minderheid van meer dan 20% vertegenwoordigd in de regering. Daarnaast worden ze op allerlei manieren gediscrimineerd.
|
Weeral een loos statement. Baskische en Catalaanse partijen maakten bijvoorbeeld ook nooit deel uit van de federale Spaanse regering. Het enige waar je tot nu toe een punt hebt gehad zijn de discriminerende wetten en de nederzettingenpolitiek.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
Gaza is eigenlijk een gigantisch vluchtelingenkamp. De meeste inwoners stammen af van Palestijnen die in 1948 etnisch gezuiverd werden uit de dorpen en steden waar hun families al eeuwenlang woonden.
|
Jij blijft maar hameren op de beperkte etnische zuivering van de Joden tijdens de Israëlische onafhankelijkheidsoorlog. De realiteit is echter dat andere minderheden die zijn verdreven, bijvoorbeeld de 1,2 miljoen Grieken uit Turkije en de 500.000 Turken in Griekenland na de de Eerste Wereldoorlog wel geintergreerd zijn in Griekenland en Turkije. Ook de nazaten van 300.000 Europese Nederlanders en Indo-Europeanen uit Nederlands Indië wonen in Nederland.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
In Rusland heb je ook organisaties die kritiek leveren op Putin, is Rusland daarom een democratie? Je hebt inderdaad Gush Shalom, maar niemand in de regering luistert naar hen, ze worden volledig gemarginaliseerd.
|
In Rusland, een autoritaire staat, in feite een voortzetting van het Tsaristische Rijk, is geen vrijheid van drukpers en vrijheid van meningsuiting. In Israël wel.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
Zelfs Kerry gaf toe dat Netanyahu niet geïnteresseerd is in vrede. Israël vindt de settlements op de Westbank blijkbaar veel belangrijker dan vrede.
Israel zou kunnen een bloeiende democratie zijn, maar dan moet dringend werk gemaakt worden van een einde aan de bezetting en een betere participatie van de niet-Joodse minderheden in de maatschappij. Met het huidige rechtse politieke klimaat zit dat er alvast niet in. Israël wordt minder democratisch en nog repressiever.
|
Het nederzettingenbeleid en de aanwezigheid van de internationaal erkende terreurorganisatie Hamas zijn de belangrijkste struikelblokken momenteel.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
Israel heeft nooit aangeboden de mensen die etnisch gezuiverd werden terug op te nemen. Hun dorpen en huizen werden vernietigd opdat ze nooit zouden terugkeren. Israel eist zelf dat de vluchtelingenkwestie niet langer besproken wordt tijdens vredesonderhandelingen.
|
Dat is allemaal pertinent onjuist. Israël heeft wel degelijk aangeboden dat een deel mocht terugkeren, maar dat werd verboden door de Arabische buurlanden van Israël. De vluchtelingenkwestie is in wezen geen issue meer, omdat de PLO bereid was af te zien van de eis van terugkeer in ruil voor financiële compensatie. Israël is bereid daaraan te voldoen.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
Tijdens die periode was Saddam een bondgenoot van de VS tegen Iran.
|
Ronduit kort de bocht. Ik tik nu al 35 minuten en heb geen zin nu dit gecompliceerde zijtopic te weerleggen.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
onzin natuurlijk, de levensstandaard in verschillende Arabische landen is veel hoger dan bvb. in Gaza volgens UNDP, waar er honger en epidemieën heersen.
Ook op de Westoever is het allesbehalve peis en vree. LibiË HAD de hoogste levensstandaard op het Afrikaanse continent. Dat was natuurlijk voor de NAVO-agressie...
|
Ik vergeleek de Arabische Israëliërs met de Arabieren in Arabische landen. Hun positie is natuurlijk beter.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
Ook dit conflict werd aangewakkerd door het Westen, dat de extremistische rebellen vanaf het begin van de opstand op alle mogelijke manieren steunde.
Maar dat neemt niet weg dat wat Israel doet evenzeer ernstige oorlogsmisdaden zijn.
|
Assad is geen haar beter dan een deel van de rebellen. Het Westen wordt juist verweten niet in te grijpen. Wat Assad en een deel van de rebellen doen aan misdaden is staand beleid en daarom minder nieuwswaardig. Van Israël, een parlementaire democratie, wordt niet verwacht dat het een bom gooit bij een VN-school.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
Het zijn gewoon pure oorlogsmisdaden, begaan door een land dat zeer goede betrekkingen onderhoudt met het Westen.
|
We zullen het zien in een onderzoek dat er ongetwijfeld komt.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
Zeer positief? Goldstone (zelf een Jood) werd met de grond gelijk gemaakt door de Joodse pers.
|
Dat was dan ook onbegrijpelijk. Hamas werd compleet met de grond gelijk gemaakt, evenals de dwazen van die boot.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
toch wel
Waarom is mijn mening radicaler dan die van U? Ik ben geen anti-semiet, zou ook gek zijn, maar wat Israel doet is gewoon verkeerd. Dat mensen zoals U Israel steunen toont aan dat "vrijheid, democratie en mensenrechten" waar U heel de tijd mee schermt relatieve begrippen zijn.
|
Nu komt de aap uit de mouw. Jouw betoog komt er in feite op neer dat alleen Israël verantwoordelijk is voor het Israëlisch-Palestijns conflict, Israël vanaf de oprichting uit is op landjepik en je de rol van de Palestijnen minimaliseert. Dat is op zijn minst eenvoudig te falsificeren. Beide partijen hebben hun rol wat leidt tot de huidige situatie. Wat jij doet is vanuit je communistische ideologie die stellingen poneren, weliswaar te beargumenteren, maar al het tegenbewijs compleet te negeren. Ook ga je vaak nogal kort door de bocht en ben je nogal hypocriet door enerzijds de misdaden van Israël snoeihard aan te pakken, maar anderzijds de wandaden communistische landen en hun niet-communistische opvolgers te bagatelliseren. Ik verwijt jou helemaal niet dat je een antisemiet bent; ik verwijt jou hypocrisie en een zeer eenzijdige kijk op dit conflict. En trouwens: ik heb de nationalistische Jood Eliyahu en de islamofobe pro-Israëlische Calvinist ook aangepakt. Ik ben voorstander van een tweestatenoplossing en wil dat Israël meteen stopt met zijn nederzettingenbeleid en Hamas meteen stopt met zijn geweld.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
Ik heb alleen al op deze draad Benny Morris verschillende keren geciteerd, geen zin dat nogmaals te doen. Benny Morris heeft die oorlog grondig bestudeerd. Hij is een zionistische Joodse Israeli. De etnische zuivering was een bewuste daad bevolen door Ben Gurion, geen natuurlijk gevolg van de oorlog, met als doel een Joodse meerderheid te creëren in Israel, daar laat Benny Morris geen enkele twijfel over bestaan.(ook andere historici ontkennen dit niet) Benny Morris vindt dat dit noodzakelijk was omdat zonder Joodse meerderheid Israel niet levensvatbaar was. Maar om dat te bereiken was een grootschalige etnische zuivering noodzakelijk. Historische feiten erkennen is het begin van elk debat en elke verzoening.
Benny Morris heeft het aantal doden exact berekend aan de hand van archieven en interviews, er vielen veel meer Palestijnse dan Joodse slachtoffers.
Nogmaals, er is geen enkele historicus die de visie van Benny Morris betwist.
Meer dan 700000 palestijnen werden etnisch gezuiverd om Israel een Joodse meerderheid te geven. Dat is een wetenschappelijk bewezen feit, en de basis van alle problemen sindsdien. Dit is de context in welke het israelisch-Palestijnse conflict gesitueerd moet worden.
|
Nogmaals. Er zijn drie oorzaken voor de vlucht en jij citeert Benny Morris verkeerd; althans je trekt een verkeerde conclusie. Morris heeft namelijk ook dit gezegd in hetzelfde artikel: '"There was
no Zionist 'plan' or blanket policy of evicting the Arab population, or of 'ethnic cleansing'". De basis van het Israëlisch/Palestijns conflict is oorspronkelijk de weigering van de Palestijnen en de Arabische buurlanden van Israel de Joden een eigen staat te gunnen. Later is het nederzettingenbeleid erbij gekomen.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
Palestijnen hebben sinds de jaren 40 niets anders gedaan dan hun land verdedigd tegen buitenlandse kolonisators die hun land willen afpakken. (tot de jaren 30 waren Joden een kleine minderheid in Palestina) En zeg mij nu eens wat er niet klopt aan die analyse?
|
1) Het was geen Palestijns land. Het was Brits. Een onafhankelijke Palestijnse staat heeft nog nooit bestaan.
2) De Palestijnen wezen de landverdelingen af.
3) De Joden hadden middels de Ballfour verklaring een nationaal tehuis gekregen.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
In 1967 is Israel Egypte binnengevallen, niet omgekeerd. IN 1993 hebben de Palestijnen de staat die hen zoveel leed had berokkend erkend. Wat hebben ze er voor teruggekregen?
|
De toenmalige Egyptische president Gamal Abdel Nasser stuurde troepen naar de gedemilitariseerde Sinai-woestijn en blokkeerde de straat van Tiran, waardoor Israëlische schepen het land niet in- en uit konden varen. Ook sloot Nasser een militair bondgenootschap met Syrië, Jordanië en Irak. Dat waren oorlogshandelingen en is geen discussie over mogelijk. Ook schrijf je het zelf: de Palestijnen waren pas na 3 verloren oorlogen en 2 afgewezen landverdelingen bereid Israël te erkennen. En dat 45 jaar na het uitroepen van de staat Israël. Ook wezen de Palestijnen het voorstel van Barack af.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
Natuurlijk was het wel een doel. zuch, ik zal het dan toch nog maar eens moeten herhalen.
Are you saying that Ben-Gurion was personally responsible for a deliberate and systematic policy of mass expulsion?
"From April 1948, Ben-Gurion is projecting a message of transfer. The transfer idea is in the air. The entire leadership understands that this is the idea. The officer corps understands what is required of them. Under Ben-Gurion, a consensus of transfer is created."
Ben-Gurion was a "transferist"?
"Of course. Ben-Gurion was a transferist. He understood that there could be no Jewish state with a large and hostile Arab minority in its midst. There would be no such state. It would not be able to exist."
I don't hear you condemning him.
"Ben-Gurion was right. If he had not done what he did, a state would not have come into being. That has to be clear. It is impossible to evade it. Without the uprooting of the Palestinians, a Jewish state would not have arisen here."
http://www.haaretz.com/survival-of-the-fittest-1.61345 |
Jouw conclusie klopt niet, omdat je twee oorzaken weglaat.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
De Palestijnen (moslims en christenen, Arabisch en Arameïsch sprekend) woonde al vele eeuwen als grote meerderheid in Palestina, dus natuurlijk is het hun land. De VN erkende Israel, maar nooit Westoever, jerusalem of Gaza als deel van Israel. Deze gebieden werden erkend als palestina, behorend aan de Palestijnen.
Palestijnen hadden alle recht de buitenlandse kolonisators (geboren in Polen, Oost-europa, Marokko, Iran, etc.) te verdrijven.
|
Door die redenering en door antisemitisme hebben de Palestijnen nu mede geen staat.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
Niet tegen alle verwachtingen, ze kregen veel steun, ook van de Sovjet-Unie trouwens.
|
Kom nou. Bekijk eens de hoeveelheid troepen van de Arabieren en van de Joden.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
hoeft ook niet, het zijn vluchtelingen die willen terugkeren naar hun eigen land van waaruit ze etnisch gezuiverd zijn. Dat is hun volste recht, en er is ook een VN-resolutie die dat eist.
|
Een redenatie zo krom als een banaan. Andere verdreven minderheden zijn wel geïntegreerd in nieuwe landen (Grieken uit Turkije, Turken uit Griekenland, pied noirs, Duitsers uit Polen). En de resolutie van de VN, die overigens hopeloos faalt in dit conflict, kan worden opgelost middels financiële compensatie.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
Duitsland heeft dat aanvaard omdat ze vreselijke misdaden begaan hebben in die landen. De Palestijnen hebben enkel hun land verdedigd tegen buitenlandse kolonisators die hun land wilden afpakken.
En dan? Palestina werd toen gekoloniseerd door de Britten, en ook de Joden begonnen toen al Palestijns gebied te koloniseren. De Palestijnen kozen uiteraard partij voor de vijand van hun vijanden.
|
De Jodenhaat onder de Arabieren was gigantisch en te vergelijken met die van de nazi's. En radicale moslims waren een bondgenoot van Hitler-Duitsland. Sterker nog: er bestonden SS-divisies bestaande uit radicale islamieten. Jij praat alle blunders en haat van de Palestijnen goed. Bovendien hebben de Britten boten vol Joodse vluchtelingen voor nazi's geweigerd toegang te verlenen tot het Britse mandaat Palestina.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
Tibet behoort al eeuwenlang bij China, is nooit echt onafhankelijk geweest.
Mao heeft een middeleeuws regime verwijderd waarin 90% van de bevolking als lijfeigenen misbruikt werden door een kleine elite. De gemiddelde levensduur steeg van 30 jaar in de jaren 50 tot 70 jaar in de jaren 80...
Tibetanen zijn nog steeds in de meerderheid, geen enkele Tibetaan werd etnisch gezuiverd en Tibetanen hebben exact dezelfde rechten als Chinezen. De vergelijking met Israel gaat dus niet op.
Stelselmatige onderdrukking van minderheden? Welke minderheden dan? Tsjetsjenen hebben grote autonomie en zelfs de sharia ingevoerd, ze hebben exact dezelfde rechten als Russen, veel Tsjetsjenen bezitten grote bedrijven en hebben machtige posities in Moskou. Palestijnen zijn in de Apartheidsstaat Israel niets waard en hebben geen rechten.
onafhankelijk? Ze geven zelf toe dat ze voor "marktgerichte maatschappij" staan. Gewoon de "mouthpiece" van het Britse grootkapitaal met andere woorden.
|
1) China is gewoon een onafhankelijk land binnengevallen en is bezig het gebied te verchinezen, waarbij het Israëlische nederzettingenbeleid verbleekt. Inmiddels is 40 procent van de inwoners van Tibet Hanchinees. In de Gazastrook wonen geen Joden en Joden maken misschien krap 10 procent uit van de inwoners van de Westoever (exclusief Oost-Jeruzalem).
2) Rusland is een door en door racistisch land en bijna overal in de voormalige Sovjet-Unie wonen Russen, die door de communisten daarheen gestuurd werden de betreffende gebieden te verrussen.
3) The Economist is alvast onafhankelijker dan jij bent.
5 augustus 2014, 13:37
