Ik heb de Koran gekocht!!!

[werkman]

Proficiat Jan VDB waar je schrijft dat Arabisch schrift een soepel schrift is waar je naar believen kan inkorten en combineren. Ik begin zo halvelings te vrezen dat jij een re-incarnatie bent van Polle Pens; de Brusselse worstendraaier die vond dat "trôp teveel was".
Dat vind ik ook na deze topic doorgenomen te hebben. Ik zal dus maar niet beginnen met bijbel-studies of met de koran want van dat soepel Arabisch schrift krijg ik serieuze hoofdpijn vrees ik.
En ja; ik kort ook veel in. Was waarschijnlijk ook een geschikt Bijbel-schrijver geweest.
Wat denk je bijvoorbeeld over de afkorting "Lat-relatie"? (een voorbeeldje)
Wel ik begrijp daaronder de afkorting "Latente Agressieve Terreurverhouding".
Vatbaar dus voor dubbele interpretatie.
Voor de rest waag ik mij niet aan deze zinloze Arabische discussie.
Soepel eenvoudig voor sommigen maar teveel ingekort en gecombineerd voor anderen.
Maar..........of al dit proza iets zal oplossen denk ik niet.
Er is en blijft gewoon een verschil tussen "alles geloven" of "iets niet geloven".
En na deze discussie kom ik er nog niet uit welke van de twee versies nu wel de geloofwaardige zou zijn. Erg he? Daarom kies ik in zulk geval steeds de gemakkelijkste oplossing en die is :"in mijne zetel gaan zitten en liefst geen proza in Arabisch schrift gaan lezen."
Al die haarklieverij is niet aan mij besteedt.
Maar ik ben dan ook maar een werkman; een van de 99 op honderd waar de enige resterende slimme voor opdraait. Nog zo'n onrechtvaardige kronkel van die zo gezegde God. Waarom moet die slimme mee opdraaien voor de stommiteiten van die 99 anderen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik neem in deze discussie de koran in die zin aan als waar omdat de zogenaamde woorden van Allah in de tijd van Mohammed al aanwezig waren en voor een goed deel opgetekend. Daar vertrekken we van.

Dat is wel een heel ander argument dan wat u tot nu toe altijd aanhaalde, nl. de koran is het woord van Allah.

Nu heet het dat die woorden "al in de tijd van Mohammed aanwezig waren en voor een goed deel opgetekend". Merkwaardig dat u dit nu aanneemt, terwijl kritische stemmen die ook de hadiths in vraag stellen, eveneens de koran zelf in vraag stellen.

Toch merkwaardig dat u dit dan niet doen. Om de hadiths af te wijzen, schermde u eerder met Henri Lammens. Wel, deze geestelijke liet niet al te hoog op over de historische waarde van de koran. Komt naar nog bij dat er op een bepaald ogenblik een bepaalde tekst werd "vastgezet", waarbij dan alle afwijkende, onvolledige korans of losse onderdelen (op leder, bot...) werden verzameld om te worden verbrand. Hoe kunt u dan de zekerheid uitdrukken dat de huidige korantekst wel historiciteit biedt die schijnbaar volgens u de hadiths missen? Ook een interessante vraag in het licht van een in Jemen recent ontdekt koranexemplaar dat schijnbaar van voor die periode dateert en belangrijke verschillen laat zien met de tekst die sedert Oethman wordt verspreid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bovendien krijgt men soms de indruk dat de hadiths belangrijker zijn dan de koran. Iets waarvoor Omar zo bevreesd was ( tenminste , volgens uw hadith én in de veronderstelling dat deze hadith de historische waarheid inhoudt...). En vooral daar gaat het bij om.

Omar staat niet boven Mohammed. Daarnaast is het - u kan het echt niet laten, he?! - niet "mijn" hadith. Het is een hadith die meerdere keren bij Boekhari alsook Moeslim voorkomt. Ongetwijfeld ook bij andere, maar dat zou ik eens moeten nagaan.

Indien u echter de geëigende benadering van de koran wilt bekijken zoals dat gebruikelijk is onder moslims, dan zult u toch moeten aanvaarden dat ze deze denkwijze "sola scriptura" niet volgen.

Henri Lammens aarzelt in zijn boek niet te spreken over de soenna in termen van "la révélation orale" (aan het begin van hoofdstuk 2). Wat verder in zijn boek geeft hij de moslimtheologie weer als hij schrijft dat de soenna "la seconde source doctrinale et disciplinaire". Dan gaat hij daar uitgebreid op in.

U mag nu wel afkomen met dit of dat over de soenna, eigenlijk is dat allemaal van geen enkel belang als je de visie van de islam hierop wil meegeven. Daarom ook schreef ik al eerder dat dit allemaal mooi gepraat is dat ongetwijfeld als muziek in de oren van bepaalde westerlingen klinkt, maar voor het overige bijzonder ver afstaat met wat het islamitisch geloof uitmaakt.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door werkman

Waarom moet die slimme mee opdraaien voor de stommiteiten van die 99 anderen?

Schitterend !!

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U mag nu wel afkomen met dit of dat over de soenna, eigenlijk is dat allemaal van geen enkel belang als je de visie van de islam hierop wil meegeven. Daarom ook schreef ik al eerder dat dit allemaal mooi gepraat is dat ongetwijfeld als muziek in de oren van bepaalde westerlingen klinkt, maar voor het overige bijzonder ver afstaat met wat het islamitisch geloof uitmaakt.

Gij hebt toch een kromme manier van denken.

Als er een discussie is over UFO's, gaat gij dan ook zeggen dat het enkel belangrijk is wat de UFO believers erover zeggen, en dat de niet-believers 'er mooi over kunnen praten' , en dat het 'voor het overige bijzonder ver afstaat met wat het geloof in UFO's uitmaakt'.

Mohammed heeft nooit bestaan, de Hadith is onzin. Wat de moslims erover denken maakt het niet 'meer of minder' waar. Het is gewoon niet waar en hoe meer dat we dat herhalen hoe beter!

UFO's bestaan niet, Yeti's bestaan niet. Profeten bestaan niet. Opperwezens bestaan niet en Elvis bestaat ook niet meer.


Waar gij u allemaal mee bezighoudt! Hebt gij geen hobby's of nen hond die ge kunt uitlaten?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Mohammed heeft nooit bestaan, de Hadith is onzin. Wat de moslims erover denken maakt het niet 'meer of minder' waar. Het is gewoon niet waar en hoe meer dat we dat herhalen hoe beter!

Gewoon stellen met "het is geen waar" maakt intellectueel niet veel indruk, hoor. U zult toch met wat meer achtergrond moeten komen. Waarom denkt u bijvoorbeeld dat Mohammed nooit heeft bestaan?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gewoon stellen met "het is geen waar" maakt intellectueel niet veel indruk, hoor. U zult toch met wat meer achtergrond moeten komen. Waarom denkt u bijvoorbeeld dat Mohammed nooit heeft bestaan?

Of Mohammed nu heeft bestaan of niet wil ik even in het midden aan en dat eens nader onderzoeken. Voorlopig neem ik aan dat hij heeft bestaan.

Toch moeten we vaststellen dat de bronnen over het bestaan van Mohammed vrij laat verschijnen. Er blijft met andere woorden veel mist hangen rond het ontstaan van de islam en de koran.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Of Mohammed nu heeft bestaan of niet wil ik even in het midden aan en dat eens nader onderzoeken. Voorlopig neem ik aan dat hij heeft bestaan.

Toch moeten we vaststellen dat de bronnen over het bestaan van Mohammed vrij laat verschijnen. Er blijft met andere woorden veel mist hangen rond het ontstaan van de islam en de koran.

Een andere vraag is: was Mohammed nu geletterd of niet? Indien niet, wie tekende dan de revelaties op van Allah aan Mohammed? Werden er later geen revelaties toegevoegd op naam van Mohammed?

Enz. enz.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gewoon stellen met "het is geen waar" maakt intellectueel niet veel indruk, hoor. U zult toch met wat meer achtergrond moeten komen. Waarom denkt u bijvoorbeeld dat Mohammed nooit heeft bestaan?

Leest ge mijn post nooit ? Heb ik je daar al niet genoeg motieven voor gegeven? En als je de tekst niet zo goed kunt volgen, probeer eens het Youtube demo'tje.
En anders, steek hier je ( klein ) licht eens op:

http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_L%C3%BCling
http://en.wikipedia.org/wiki/Gerd_R._Puin
http://en.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Ohlig
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg
http://en.wikipedia.org/wiki/Sergio_Noja_Noseda
http://de.wikipedia.org/wiki/Good_Bye_Mohammed

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is wel een heel ander argument dan wat u tot nu toe altijd aanhaalde, nl. de koran is het woord van Allah.

Nu heet het dat die woorden "al in de tijd van Mohammed aanwezig waren en voor een goed deel opgetekend". Merkwaardig dat u dit nu aanneemt, terwijl kritische stemmen die ook de hadiths in vraag stellen, eveneens de koran zelf in vraag stellen.

Toch merkwaardig dat u dit dan niet doen. Om de hadiths af te wijzen, schermde u eerder met Henri Lammens. Wel, deze geestelijke liet niet al te hoog op over de historische waarde van de koran. Komt naar nog bij dat er op een bepaald ogenblik een bepaalde tekst werd "vastgezet", waarbij dan alle afwijkende, onvolledige korans of losse onderdelen (op leder, bot...) werden verzameld om te worden verbrand. Hoe kunt u dan de zekerheid uitdrukken dat de huidige korantekst wel historiciteit biedt die schijnbaar volgens u de hadiths missen? Ook een interessante vraag in het licht van een in Jemen recent ontdekt koranexemplaar dat schijnbaar van voor die periode dateert en belangrijke verschillen laat zien met de tekst die sedert Oethman wordt verspreid.

Helemaal niet. Ik heb nooit iets anders gesteld. Ik heb altijd gesteld dat de Koran(of toch een gedeelte ervan) het eerste was, de woorden van Allah waren (voor de moslims), en dat de hadiths later zijn gekomen. En zelfs véél later.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet. Ik heb nooit iets anders gesteld. Ik heb altijd gesteld dat de Koran(of toch een gedeelte ervan) het eerste was, de woorden van Allah waren (voor de moslims), en dat de hadiths later zijn gekomen. En zelfs véél later.

Hij is duidelijk wat moeilijk van begrip. Wat geduld mee hebben.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is wel een heel ander argument dan wat u tot nu toe altijd aanhaalde, nl. de koran is het woord van Allah.

Nu heet het dat die woorden "al in de tijd van Mohammed aanwezig waren en voor een goed deel opgetekend". Merkwaardig dat u dit nu aanneemt, terwijl kritische stemmen die ook de hadiths in vraag stellen, eveneens de koran zelf in vraag stellen.

Toch merkwaardig dat u dit dan niet doen. Om de hadiths af te wijzen, schermde u eerder met Henri Lammens. Wel, deze geestelijke liet niet al te hoog op over de historische waarde van de koran. Komt naar nog bij dat er op een bepaald ogenblik een bepaalde tekst werd "vastgezet", waarbij dan alle afwijkende, onvolledige korans of losse onderdelen (op leder, bot...) werden verzameld om te worden verbrand. Hoe kunt u dan de zekerheid uitdrukken dat de huidige korantekst wel historiciteit biedt die schijnbaar volgens u de hadiths missen? Ook een interessante vraag in het licht van een in Jemen recent ontdekt koranexemplaar dat schijnbaar van voor die periode dateert en belangrijke verschillen laat zien met de tekst die sedert Oethman wordt verspreid.

U maakt een amalgaam van alles. U schermt steeds met de hadith. In die context zei ik dat de islamkenner en Jezuïet Lammens de hadiths verwierp.

Bovendien vat u het nog steeds niet. De moslims zwaaien met de Koran als zijnde de woorden van Allah. Mij goed. Maar daarnaast komen ze ook aanzwaaien met hadiths waarvan we weten dat ze lang na de koran zijn ontstaan en berusten op overleveringen in de zin van: die weet van die dat Mohammed dat heeft gezegd volgens die... De koran of gedeelten van de koran zouden opgetekend zijn rond 650.En de hadith is maar een nevenprodukt van de koran die een 200 jaar later het licht zag.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De koran of gedeelten van de koran zouden opgetekend zijn rond 650.En de hadith is maar een nevenprodukt van de koran die een 200 jaar later het licht zag.

Sterker nog : Gedeelten uit de Koran bestonden reeds in de 4e eeuw in het Aramees en Grieks. De Koran in zijn huidige vorm dateert eind 8e eeuw en is vele malen geredigeerd. Een van de redenen hiervoor is dat het Arabisch in de 7e eeuw nog niet bestond.

[SDX]

Ge staat aan 't verkeerde hol te keffen.

Ga de mohamedanen wijzer maken, ook in hun paradijzen zou je 't goede nieuws kunnen gaan verkondigen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U maakt een amalgaam van alles. U schermt steeds met de hadith. In die context zei ik dat de islamkenner en Jezuïet Lammens de hadiths verwierp.

Ongetwijfeld, maar dat is niet aan de orde als je wil nagaan welke visie de rechtsscholen van de islam erop nahouden als het gaat om de verhouding tussen koran en soenna.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bovendien vat u het nog steeds niet. De moslims zwaaien met de Koran als zijnde de woorden van Allah. Mij goed. Maar daarnaast komen ze ook aanzwaaien met hadiths waarvan we weten dat ze lang na de koran zijn ontstaan en berusten op overleveringen in de zin van: die weet van die dat Mohammed dat heeft gezegd volgens die... De koran of gedeelten van de koran zouden opgetekend zijn rond 650.En de hadith is maar een nevenprodukt van de koran die een 200 jaar later het licht zag.

Euh, dat stel ik nu al de hele tijd: de moslims lezen de koran in de soenna. Niet de koran alleen. Alleen doen ze niet zo relativerend over de betrouwbare hadithverzamelingen als u probeert te suggereren. In de zogenaamde "Oesoel al-fikh" worden hadiths geduid als relevante en zelfs stringente uitleg bij de koran.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Of Mohammed nu heeft bestaan of niet wil ik even in het midden aan en dat eens nader onderzoeken. Voorlopig neem ik aan dat hij heeft bestaan.

Toch moeten we vaststellen dat de bronnen over het bestaan van Mohammed vrij laat verschijnen. Er blijft met andere woorden veel mist hangen rond het ontstaan van de islam en de koran.

... waarmee u dus ook twijfels uit over de koran en niet alleen de hadith.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een andere vraag is: was Mohammed nu geletterd of niet? Indien niet, wie tekende dan de revelaties op van Allah aan Mohammed? Werden er later geen revelaties toegevoegd op naam van Mohammed?

Enz. enz.

De toetsing van de betrouwbaarheid van de hadith gebeurt op basis van twee criteria. Er is enerzijds de toetsing van de lijn van de vertellers en anderzijds de inhoud van de hadith in relatie tot de koran. Hierdoor komt tot de zogenaamde "onbetwiste hadithverzameling".

Zo zien moslims dat.

Hoe westerlingen vervolgens de hele zaak keren en draaien, zal bij de meeste gewoon irrelevant zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet. Ik heb nooit iets anders gesteld

Uw argument luidde weldegelijk: "De koran is het woord van Allah".

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een andere vraag is: was Mohammed nu geletterd of niet? Indien niet, wie tekende dan de revelaties op van Allah aan Mohammed? Werden er later geen revelaties toegevoegd op naam van Mohammed?

Enz. enz.

Mohammed zou wel een schrijver hebben gehad. Een secretaris a.h.w. Ik las ooit dat hij afvallige werd omdat Mohammed zelf veranderingen aanbracht aan een voordien rechtstreeks door Allah doorgeseinde tekst.