Doornaert en de boerka.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kunt u mij eens vertellen wat die "noodzakelijke rechten" zijn "die gelovigen nodig hebben om hun geloof te belijden"?

Recht op vrije meningsuiting, recht op vereniging.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En door welk gegeven bent u er zeker van dat die "fundamentele rechten" dan niet misbruik kunnen worden?

Tuurlijk zullen er nog misbruiken zijn, gelovigen zijn namelijk zo zeker van het feit dat hun opperwezen het juiste is, en dat alle anderen verkeerd zijn, dat er altijd geprobeerd zal worden om privileges te verkrijgen. Maar hoe minder munitie we gelovigen geven, hoe beter.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

het probleem is dus niet de zogezegde neutraliteit van de overheid, maar de schroom/onwil van de overheid om het geloof van gelovigen in vraag te stellen.

1 voorbeeld: Stel dat er een bedrijf een dresscode heeft die religieuze uiterlijke kenmerken verbiedt, en een werkneemster wil plots een hoofddoek dragen, en die werkneemster wil dat afdwingen voor de rechter:

Voor de rechter zal de WG stellen : ik heb een dresscode die religieuze kenmerken verbiedt.

De moslima zal beweren: mijn opperwezen vraagt mij om altijd een hoofddoek te dragen.

Ge kunt er vanop aan dat de rechter aan de WG zal vragen : toon mij die dresscode eens, zat het bij het arbeidscontract? Was de dresscode duidelijk zichtbaar aangehangen ad valvas?

Maar de rechter zal nooit vragen aan de moslima: bewijs mij eens dat uw opperwezen dat van u eist? Toon mij dat eens in de Koran? (Laat staan dat de rechter zal vragen te bewijzen dat de Koran een goddelijk boek is.)

Er is dus een duidelijk onevenwicht in bewijsplicht. Die 'zogezegde neutraliteit' is een drogreden om de ambetante vragen niet de moeten stellen.

Vrij normaal, daar de wet de referentie is. Als een rechter dan ook oordeelt, zal dat gebeuren op basis van wettelijke elementen. Hier het arbeidscontract met daarin al dan niet kledingafspraken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Tuurlijk zullen er nog misbruiken zijn, gelovigen zijn namelijk zo zeker van het feit dat hun opperwezen het juiste is, en dat alle anderen verkeerd zijn, dat er altijd geprobeerd zal worden om privileges te verkrijgen. Maar hoe minder munitie we gelovigen geven, hoe beter.

Als er misbruiken zijn, moet u die vrijheden dus afschaffen. Uw woorden. U hanteerde immers die redenering om de afschaffing van de godsdienstvrijheid te legitimeren.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De overheid beschikt niet over een wettelijke toetsing om dat onderscheid van u te maken. Ook al heeft de Belgische senaat (in navolging van de Franse... puur kopiegedrag) zo'n lijst opgesteld, ze berust echter op geen enkel door de wet vastgelegd criterium.

Maakt niet uit. De overheid heeft beslist wat een sekte is en wat een godsdienst. Een opinie, een mening, een oordeel. Niet neutraal dus.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als een religieuze groep staatsgevaarlijk is, dan wil dat zeggen dat de leden ervan plannen uiten of plannen om handelingen te stellen die onwettig zijn. De overheid toetst hier geen spiritualiteit of dogmatiek af, maar wel de mogelijke handelingen.

Als religieuze groepen onder de loepe worden genomen, dan is dat niet (alleen) om te tellen hoeveel wapens ze in hun magazijn hebben, maar er wordt eerst en vooral gekeken hoe radicaal ze zijn.
De dogmatiek wordt zeker en vast afgetoetst!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Eigenlijk zouden we (atheïsten) eens moeten proberen om voor een rechter privileges te eisen op basis van de godsdienstvrijheid, met een t-shirt aan: 'God bestaat niet'. En dan zien wat de rechter doet.

Buiten onverdoofd slachten en het vrij petieterige geval voor de IK weet ik niet van uitzonderingen die religieus geduid werden.

Dat bombastisch gedoe over "privileges" heeft dus maar een magere inhoud.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maakt niet uit. De overheid heeft beslist wat een sekte is en wat een godsdienst. Een opinie, een mening, een oordeel. Niet neutraal dus.

De overheid doet dat niet. Dat deed de senaat, maar die lijst heeft geen enkele referentiële waarde voor het functioneren van de overheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Als religieuze groepen onder de loepe worden genomen, dan is dat niet (alleen) om te tellen hoeveel wapens ze in hun magazijn hebben, maar er wordt eerst en vooral gekeken hoe radicaal ze zijn.
De dogmatiek wordt zeker en vast afgetoetst!

De overheid gaat hier gewoon na, zoals ik aangaf, in hoeverre er handelingen kunnen worden gepleegd die ingaan tegen de (staats)veiligheid. De overheid oordeelt niet over de dogmatiek. Of God nu één dan wel drie-een is, dat is niet het voorwerp van studie. Net zomin de overheid niet oordeelt of Jezus nu de Zoon Gods is ofwel de belangrijkste profeet voor Mohammed.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als er misbruiken zijn, moet u die vrijheden dus afschaffen. Uw woorden. U hanteerde immers die redenering om de afschaffing van de godsdienstvrijheid te legitimeren.

Ge probeert en probeert mij woorden in mijn mond te leggen. Dat lukt u toch niet.
Ge hebt dat al zoveel keer geprobeerd bij mij, en altijd gefaald.

Ik heb altijd gezegd:

de godsdienstvrijheid was ooit heel nuttig 3 eeuwen geleden, maar nu totaal overbodig. Ze wordt nog enkel gebruikt door gelovigen om privileges te eisen.

Maar u mag mij de nuttigheidswaarde van de godsdienstvrijheid uitleggen, hoor. Ik luister ....

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vrij normaal, daar de wet de referentie is. Als een rechter dan ook oordeelt, zal dat gebeuren op basis van wettelijke elementen. Hier het arbeidscontract met daarin al dan niet kledingafspraken.

Maar de moslima hoeft niets te bewijzen.

En dat is onrechtvaardig.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De overheid doet dat niet. Dat deed de senaat, maar die lijst heeft geen enkele referentiële waarde voor het functioneren van de overheid.

Wat maakt dat uit? Of de senaat dat doet, of een speciale commissie, is onbelangrijk. Of de overheid er gebruik van wil maken of niet is totaal irrelevant.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De overheid gaat hier gewoon na, zoals ik aangaf, in hoeverre er handelingen kunnen worden gepleegd die ingaan tegen de (staats)veiligheid. .

En hoe beoordelen ze dat, denkt ge?

Ze gaan vragen lief vragen aan leden van religieuze groepen of ze even hun garagebox kunnen openen om te zien of er geen bommen in liggen?

Of gaan ze de retoriek beoordelen in afgetapte telefoongesprekken of op websites? En dan beoordelen of die geradicaliseerd is?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Buiten onverdoofd slachten en het vrij petieterige geval voor de IK weet ik niet van uitzonderingen die religieus geduid werden.

Dat bombastisch gedoe over "privileges" heeft dus maar een magere inhoud.

Maar een armzalige poging om het te minimaliseren. Ik denk niet dat die duizenden schapen en geiten die onverdoofd de keel wordt overgesneden daar ook zo over denkt.

En het gaat natuurlijk ook over:

Hoofddoeken achter het loket, in scholen, in bedrijven, boerka's opstraat, boerkini op het strand, halal opschool (waar ik moet voor meebetalen), uitzonderingen op school tijdens de turnles, apartheid in zwembaden, 5 keer pauze pakken op het werk om te kunnen bidden etc etc etc.
De Katholieke Boeve wil de moslims 'een betere plek aanbieden'. Het is zelfs zo erg hoe moslims religieuze eisen stellen, dat er Katholieken de moslims al VOOR zijn, en al privileges beginnen aanbieden voor de moslims ze opeisen!

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Buiten onverdoofd slachten en het vrij petieterige geval voor de IK weet ik niet van uitzonderingen die religieus geduid werden.

Dat bombastisch gedoe over "privileges" heeft dus maar een magere inhoud.

Maar een armzalige poging om het te minimaliseren. Ik denk niet dat die duizenden schapen en geiten die onverdoofd de keel wordt overgesneden daar ook zo over denkt.

En het gaat natuurlijk ook over:

Hoofddoeken achter het loket, in scholen, in bedrijven, boerka's opstraat, boerkini op het strand, halal opschool (waar ik moet voor meebetalen), uitzonderingen op school tijdens de turnles, apartheid in zwembaden, 5 keer pauze pakken op het werk om te kunnen bidden etc etc etc.
De Katholieke Boeve wil de moslims 'een betere plek aanbieden'. Het is zelfs zo erg hoe moslims religieuze eisen stellen, dat er Katholieken de moslims al VOOR zijn, en al privileges beginnen aanbieden voor de moslims ze opeisen!

[geertvdb]

2

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Buiten onverdoofd slachten en het vrij petieterige geval voor de IK weet ik niet van uitzonderingen die religieus geduid werden.

Of het nu 1 of 10 uitzonderingen zijn verandert niets aan het feit dat men dingen toestaat die aan andere mensen verboden zijn.
Discriminatie op religieuze basis dus.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Wel, de hele thread is u blijkbaar ontgaan. Ik mag geen dieren overdoofd de keel oversnijden.

En je mag ook geen pet van je favoriete sportclub/vereniging op hebben op je pasfoto.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schelden kan evenwel verworden tot dreiging. En dat is dan wel strafbaar volgens de Belgische strafwet.

En toch werden priesters die indertijd vanop hun preekstoel stonden te schelden en te dreigen op al wie op de VU stemde nooit bestraft.

[de vuile muilekoek]

[quote=geertvdb;8224683]Maar de overheid doet niets anders dan constant levensbeschouwingen naar inhoud beoordelen, eerst en vooral of ze staatsgevaarlijk zijn, of ze schadelijk voor de gezondheid zijn, etc . Er wordt zelfs een onderscheid gemaakt tussen sekten en godsdiensten. Een onderscheid dat eigenlijk compleet arbitrair is, aangezien elke godsdienst ooit een sekte is geweest, ja ook uw godsdienst.

het probleem is dus niet de zogezegde neutraliteit van de overheid, maar de schroom/onwil van de overheid om het geloof van gelovigen in vraag te stellen.

1 voorbeeld: Stel dat er een bedrijf een dresscode heeft die religieuze uiterlijke kenmerken verbiedt, en een werkneemster wil plots een hoofddoek dragen, en die werkneemster wil dat afdwingen voor de rechter:

Voor de rechter zal de WG stellen : ik heb een dresscode die religieuze kenmerken verbiedt.

De moslima zal beweren: mijn opperwezen vraagt mij om altijd een hoofddoek te dragen.

Ge kunt er vanop aan dat de rechter aan de WG zal vragen : toon mij die dresscode eens, zat het bij het arbeidscontract? Was de dresscode duidelijk zichtbaar aangehangen ad valvas?

Maar de rechter zal nooit vragen aan de moslima: bewijs mij eens dat uw opperwezen dat van u eist? Toon mij dat eens in de Koran? (Laat staan dat de rechter zal vragen te bewijzen dat de Koran een goddelijk boek is.)

Er is dus een duidelijk onevenwicht in bewijsplicht. Die 'zogezegde neutraliteit' is een drogreden om de ambetante vragen niet de moeten stellen.

Vandaar dat atheïsten adh van een duidelijke parodie op een godsdienst rechten kunnen afdwingen. Een overheid of rechter zal nooit durven argumenteren: jamaar, uw godsdienst is flauwe kul.

Of te wel: het sprookje van de nieuwe kleren van de keizer.

Eigenlijk zouden we (atheïsten) eens moeten proberen om voor een rechter privileges te eisen op basis van de godsdienstvrijheid, met een t-shirt aan: 'God bestaat niet'. En dan zien wat de rechter doet.[/QUOT

E]

Vrijheid van meningsuiting toch?

[geertvdb]

[quote=de vuile muilekoek;8224727]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar de overheid doet niets anders dan constant levensbeschouwingen naar inhoud beoordelen, eerst en vooral of ze staatsgevaarlijk zijn, of ze schadelijk voor de gezondheid zijn, etc . Er wordt zelfs een onderscheid gemaakt tussen sekten en godsdiensten. Een onderscheid dat eigenlijk compleet arbitrair is, aangezien elke godsdienst ooit een sekte is geweest, ja ook uw godsdienst.

het probleem is dus niet de zogezegde neutraliteit van de overheid, maar de schroom/onwil van de overheid om het geloof van gelovigen in vraag te stellen.

1 voorbeeld: Stel dat er een bedrijf een dresscode heeft die religieuze uiterlijke kenmerken verbiedt, en een werkneemster wil plots een hoofddoek dragen, en die werkneemster wil dat afdwingen voor de rechter:

Voor de rechter zal de WG stellen : ik heb een dresscode die religieuze kenmerken verbiedt.

De moslima zal beweren: mijn opperwezen vraagt mij om altijd een hoofddoek te dragen.

Ge kunt er vanop aan dat de rechter aan de WG zal vragen : toon mij die dresscode eens, zat het bij het arbeidscontract? Was de dresscode duidelijk zichtbaar aangehangen ad valvas?

Maar de rechter zal nooit vragen aan de moslima: bewijs mij eens dat uw opperwezen dat van u eist? Toon mij dat eens in de Koran? (Laat staan dat de rechter zal vragen te bewijzen dat de Koran een goddelijk boek is.)

Er is dus een duidelijk onevenwicht in bewijsplicht. Die 'zogezegde neutraliteit' is een drogreden om de ambetante vragen niet de moeten stellen.

Vandaar dat atheïsten adh van een duidelijke parodie op een godsdienst rechten kunnen afdwingen. Een overheid of rechter zal nooit durven argumenteren: jamaar, uw godsdienst is flauwe kul.

Of te wel: het sprookje van de nieuwe kleren van de keizer.

E]

Vrijheid van meningsuiting toch?

Gij snapt er ook niet veel van, hé?

Wacht, ik mag niet te hard voor u zijn, of ge gaat weer beginnen jammeren hoe ge te beklagen zijt!

[bembem]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik zeg dat er altijd mensen zullen misbruik van proberen te maken. En ook in Zwitserland, maak u geen illusies.
Beter dus afschaffen. Het is toch nutteloos. Alle noodzakelijke rechten die gelovigen nodig hebben om hun geloof te belijden zijn al gegarandeerd door andere fundamentele rechten.
Ongetwijfeld bent u een voorstander van de simplificatie van ons wetboek, wel laten we de artikels over de godsdienstvrijheid er ook uitnemen.

2 Geertvdb! Men zou naar echte laïciteit dienen te streven. Geloof louter als privé-beleving beschouwen.