Een weer die verdomde kopvodden!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Om even terug te komen op hoofddoeken, iemand die een uitkering heeft, moet net zoals andere werkzoekenden iedere passende functie aan nemen, maar voor u is er niets aan de hand wanneer ze religieuze voorschriften volgen en werk weigeren, omdat je op vrijdag moet werken ( uw aangehaald voorbeeld) of de hoofddoek uit moet? Staat die " vrije wil om allerlei religieuze voorschriften te volgen boven de samenleving? Wat verdedigt u eigenlijk?

U schijnt niet te lezen wat ik schrijf. Ik herhaal even: er bestaan allerlei beperkende elementen die iemand ertoe besluiten om al dan niet een bepaald werk aan te nemen. Ik heb nergens gesteld dat religieuze voorschriften een excuus zijn om geen werk te zoeken. Aan G. heb ik al de raad gegeven uit te kijken naar een werk dat ze binnen haar islamitische gemeenschap kan uitoefenen. Of een beroep waarbinnen ze haar eigen religieuze beleving in eer en geweten kan beleven. Bijvoorbeeld als zelfstandige.

U schijnt er echter van uit te gaan dat iedereen moet passen in uw beeld van wat werk is. Iedereen moet blijkbaar volgens u als werknemer binnen een bepaald milieu aan de slag gaan.

U gaat u trouwens weer eens een dwaalweg op als u naar het einde besluit dat "de vrije wil om... boven de samenleving staat". De samenleving vormt niet de toetssteen. Wel de wet. De overheid geeft die grenzen aan en laat mensen duidelijk de vrijheid om werk te zoeken overeenkomstig hun persoonlijke noden, opvattingen, levensvisies...

U echter wil iedereen weer eens in dezelfde vorm duwen. Uw maatschappijbeeld is de volkomen negatie van vrijheid, daar iedereen blijkbaar moet beantwoorden aan uw normen en waarden. Alleen zijn die normen en waarden van u niet de referentie in onze maatschappij. Wel de wet. Hoog tijd dat u dat eens beseft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Inderdaad en evenmin kun je er van uit gaan dat zoveel meisjes op jonge leeftijd " vrijwillig" voor die hoofddoek kiezen. Ook daar zit druk en bij momenten gewoon dwang bij en dat geldt voor heel wat " voorschriften".

Als uw dochter van vijftien wil uitgaan, laat u het dan ook zomaar toe? En als u ja zegt, brengt u dan geen grenzen aan? Zo laat thuis? En wat als ze zich niet aan de afspraken houdt?

Of anders gezegd: wil u als ouder soms regulerend optreden of laat u alles zomaar waaien?

Ook nu bekruipt me de indruk dat u het nogal eenzijdig bekijkt en de overdracht van normen en waarden (ook religieuze) blijkbaar als een volkomen ander gegeven ziet, los van de rest van de opvoeding.

Dit gezegd zijnde, betekent dit evenwel niet dat er binnen de relatie ouder-kind steeds sprake moet zijn van dwang. Onze kinderen worden niet gedwongen naar de kerk te gaan. Toch gaan ze mee. Geloof wordt hier als waarde beleefd, niet als een dwangmatige verplichting zonder inhoud.

Net zo kan het gerust zijn dat een puberdochter in een islamitisch gezin zich bewust is van de waarde van de sluier binnen haar godsdienstige beleving. Dat is een element dat u steeds weer uitsluit en waaraan u zelfs niet wil denken. Alleen is dat overduidelijk een deel van de werkelijkheid wegmoffelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat u zegt klopt allemaal maar we leven nu niet meer in een woestijn pakweg 1000 jaar geleden.
Dus zijn die voorschriften volkomen achterhaald.

Dat mag u denken, maar anderen mogen het tegendeel genegen zijn. U bent nu eenmaal niet de navel van de wereld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door No Apologies

Religies zijn de kampioenen van gebod en verbod.

Echt? Als ik onze seculiere wetgeving bekijk, staat die vol geboden en verboden. Of mag u ook aan 100 km/u door een zone 30 rijden? Mag u uw jaarlijkse belastingaangifte soms negeren? Is het toegelaten uw kinderen zonder scholing thuis te laten? Kan het wel dat u uw plastic afval in uw haar verbrandt?

Enzovoort.

Niet onmiddellijk religieuze geboden. Wel vele duizenden regels die in de huidige samenleving ons doen en laten regelen, en een veel grotere impact hebben dan u waarschijnlijk zelf vermoedt.

En er is dit grote verschil: al deze geboden moet u als burger volgen. Indien u het niet doet, is de kans groot dat de overheid regulerend en bestraffend optreedt. Bij religieuze geboden bent u vrij. U neemt in vrijheid een geloof aan en u kan met dezelfde vrijheid dat geloof ook weer verlaten. De geboden en verboden eigen aan de religie neemt u er dan bij of u verwerpt ze. En veel gelovigen kiezen daar trouwens een tussenweg is. Sommige moslims drinken wel alcohol, alhoewel het eigenlijk niet toegelaten is. Enzovoort.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik zeg nergens dat je de " club maar moet afschaffen". Het gaat over vrije wil en keuze, u weet toch wel dat je als moslim dat geloof niet eens mag verlaten? Er zijn zelfs nog landen waarbij je dan vervolgd kunt worden!

Niet in België, want vrijheid van godsdienst.

Die mevrouw kreeg geen advies, maar opgelegd wat ze vanuit de voorschriften wel of niet mag. Een wereld van verschil, die nuance begrijpt u toch wel?

Vanuit die voorschriften, die ze als gelovige dient te respecteren. Een religie aanhangen en niet naar de voorschriften leven is nu eenmaal niet erg consequent. En ook in Denemarken geldt vrijheid van godsdienst. Als zij eruit wil stappen, kan niemand haar dat beletten zonder de wet te overtreden. De imam kan haar derhalve niets opleggen, tenzij zij zijn gezag aanvaardt en haar religie trouw is. Maar dat is haar keuze.

Op 'sociale sancties' heeft de overheid natuurlijk minder vat. Als ze door haar geloofsgenoten wordt gemeden is dat niet strafbaar. Als haar echtgenoot wil scheiden is dat niet strafbaar. Wat wil je daaraan doen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het ging over cultuur versus vrije wil. Maar dat is blijkbaar weer eens niet doorgedrongen.

Alice wil overduidelijk niet aanvaarden dat er ook binnen de zogenaamde vrije samenleving sociale druk bestaat die jongeren bijvoorbeeld tot een bepaald kledingpatroon aanzet. De doorsnee jongere kleedt zich naar de mode. Niet met kleren uit de jaren zestig, ook al zou hij of zij dat mooi vinden. Jongeren willen er eenmaal bij horen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik zeg nergens dat je de " club maar moet afschaffen". Het gaat over vrije wil en keuze, u weet toch wel dat je als moslim dat geloof niet eens mag verlaten? Er zijn zelfs nog landen waarbij je dan vervolgd kunt worden!

Dat kan best. Als ik me echter niet vergis, wonen we hier in België, in West-Europa. En hier gelden andere regels dan pakweg in Jemen. Bij ons mogen moslims dus wel van geloof veranderen, ook al wordt dit nog steeds bijzonder moeilijk ervaren binnen de islamitische samenleving. Het is evenwel aan de overheid om duidelijk te maken waar de grenzen liggen.

En zoals ik al eens heb geschreven: wel ieder jaar doopt de paus meerdere moslims die de stap naar het katholieke geloof hebben gezet. Naast die publieke getuigenissen, zijn er jaarlijks vele andere moslims die Jezus vinden en de stap zetten. Bij ons kan dat. En zo hoort het ook.

En die vrijheid zou u moeten verdedigen. Alleen lijkt het erop dat u juist die vrijheden wil aantasten zogezegd om die vrijheden te verdedigen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Die mevrouw kreeg geen advies, maar opgelegd wat ze vanuit de voorschriften wel of niet mag. Een wereld van verschil, die nuance begrijpt u toch wel?
Meisjes worden wereldwijd opgevoed met allerlei beperkingen van het ontzeggen van onderwijs tot vrije toegang op de arbeidsmarkt, publieke ruimte...ze hebben vaak de laagste scholingsgraad en economisch worden ze afhankelijk gehouden van mannen, bent u daar nu echt blind voor?

Wereldwijd? Welke beperkingen hebben meisjes bij ons? Of in de VS? Of in Canada?

Of neemt u eerder onontwikkelde landen als Jemen tot voorbeeld van de rest van de wereld? Dan lijkt u toch wel uit te gaan van goedkope veralgemeningen.

Is daarmee gezegd dat er geen werk aan de winkel is? Neen, natuurlijk niet. Alleen zie je dat een gelovige beleving niet inhoudt om meisjes onderwijs te ontzeggen. Kijk maar naar Afghanistan waar meisjes weer worden toegelaten tot onderwijs en vorming, nadat de Taliban werd verdreven. Zijn de Afghanen nu ongelovig geworden? Neen, natuurlijk niet. Het ging hier om een bepaalde benadering van de islam, eentje die de mensen dan wel gewelddadig werd opgedrongen. Net zo met IS in Syrië en Irak.

[Bach]

Ik kan best begrijpen dat vrijgevochten vrouwen een probleem hebben met hoofddoeken op straat die een symbool zijn van een ideologie die die verworven en bevochten rechten van de vrouw wil terug draaien. Het gaat hier in feite niet om een louter kledingstuk maar een politieke boodschap die uitgedragen wordt. De vraag is dan of die boodschap overeenkomt met de normen van de maatschappij. Als homo's met regenboogtruitjes rondlopen kan dat omdat dat niet tegen onze normen en waarden ingaat tegenwoordig. Als fascisten met nazi achtige armbandjes beginnen rondlopen zal er echter vlug ingegrepen worden door de overheid, hoeveel ze ook zagen over vrijheid van hun 'religie'. Waar bevindt zich de hoofddoek ergens? Is het geen uiting van een ideologie die andersgelovigen minderwaardig acht, die doodstraf voor afvalligen best ziet zitten, die gearrangeerde kindhuwelijken heimelijk uitvoert enzovoort? De vraag is dus waarvoor die hoofddoek staat en niet alleen of die in zogenaamde 'vrijheid' gedragen wordt. Een ideologie die tegen de mensenrechten ingaat, in hoeverre dienen we die zich openbaar te laten manifesteren? In hoeverre dienen we kinderen te laten grootbrengen met waarden die een harmonieuze samenleving ondermijnen? Dat zijn de vragen die de overheid zich dient te stellen. We zien wat een laissez faire beleid tot gevolgen kan hebben in Bv Molenbeek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ik kan best begrijpen dat vrijgevochten vrouwen een probleem hebben met hoofddoeken op straat die een symbool zijn van een ideologie die die verworven en bevochten rechten van de vrouw wil terug draaien. Het gaat hier in feite niet om een louter kledingstuk maar een politieke boodschap die uitgedragen wordt. De vraag is dan of die boodschap overeenkomt met de normen van de maatschappij.

De vraag mag u stellen, maar het antwoord is doodeenvoudig: de wet is de referentie.

Niet de waarden of normen van "die vrijgevochten vrouwen" of wie dan ook. Kijk, de overheid laat zich te kleden naar de eigen waarden en normen (binnen bepaalde grenzen). Nergens veronderstelt de overheid dat u als burger zich moet schikken naar wat mainstream is binnen een maatschappij.

Een lid van de Hare Krishna Beweging mag in alle vrijheid zijn haar afscheren en zich hullen in een saffraankleurig gewaad. Hiermee staat hij ook niet onmiddellijk voor allerlei waarden van de hedendaagse westerse maatschappij. En dat mag ook. Die vrijheid is er en de burgers mogen ervan gebruik maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Als homo's met regenboogtruitjes rondlopen kan dat omdat dat niet tegen onze normen en waarden ingaat tegenwoordig. Als fascisten met nazi achtige armbandjes beginnen rondlopen zal er echter vlug ingegrepen worden door de overheid, hoeveel ze ook zagen over vrijheid van hun 'religie'. Waar bevindt zich de hoofddoek ergens? Is het geen uiting van een ideologie die andersgelovigen minderwaardig acht, die doodstraf voor afvalligen best ziet zitten, die gearrangeerde kindhuwelijken heimelijk uitvoert enzovoort?

Hier gaat uw denken toch volledig de mist in. De wetgeving maakt immers een heel duidelijk onderscheid tussen opvatting en gedrag. Een imam mag gerust prediken dat de islam de enige ware godsdienst is. Diezelfde imam mag evenwel niet aandringen op (lijfelijke) straffen als zou blijken dat een moslim de stap naar het christendom zet. Snapt u het verschil?

Als mensen een bepaald truitje mogen dragen, dan heeft dat niets te maken met wat u stelt. De enige reden is omdat de wetgeving het toelaat. Ik mag als christen gerust menen dat homoseksualiteit intrinsiek zondig is, maar daarmee perk ik de vrijheid van de ander niet in. Als die homoseksueel van u een regenbouwtruitje wil dragen, tja, dan doet hij maar. Hij zal het doet omdat hij daartoe de vrijheid heeft.

En, trouwens, bij mijn weten zijn nazi-symbolen in België niet verboden. In Duitsland en Oostenrijk wel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

De vraag is dus waarvoor die hoofddoek staat en niet alleen of die in zogenaamde 'vrijheid' gedragen wordt. Een ideologie die tegen de mensenrechten ingaat, in hoeverre dienen we die zich openbaar te laten manifesteren? In hoeverre dienen we kinderen te laten grootbrengen met waarden die een harmonieuze samenleving ondermijnen? Dat zijn de vragen die de overheid zich dient te stellen. We zien wat een laissez faire beleid tot gevolgen kan hebben in Bv Molenbeek.

Dat is echt niet de vraag. In de westerse wereld mag iedereen in vrijheid denken over de mensenrechten wat hij of zij wil. Kijk, ik lees hier voortdurend dat sommigen de godsdienstvrijheid willen afschaffen. Nochtans een mensenrecht, of niet soms?

En ja, ze mogen daar in alle vrijheid voor pleiten.

U lijkt uit te gaan van een bijzonder gevaarlijk concept op wat staat en overheid horen te zijn, nl. ingrijpend op het persoonlijk denken van de mensen. De weg naar de politiestaat ligt open. Niet de controle over de hoofden van de mensen, maar wel de controle over de grenzen van de wet hoort de overheid na te streven.

[Bach]

Wat is het verschil tussen een hoofddoek die staat voor "dood aan afvalligen" als onderdeel van de ideologie die uitgedragen wordt of een T-shirt met "dood de joden"? Beiden zijn vrije meningsuitingen en dienen getolereerd? Het gaat slechts om opinies en niet om gedrag?

De staat probeert in principe het harmonieus samenleven te garanderen, en daarvoor dienen vrijheden opgegeven te worden. Het gaat om het algemeen belang. De vraag kan gesteld in hoeverre bepaalde uitingen van opinies in de openbaarheid de samenleving in gevaar brengen. Die vraag kan men stellen bij fascistische armbandjes (die gegarandeerd zouden verboden worden moesten ze zich in belangrijke mate voordoen), bij "kill the jews" roepende extremisten en ook bij de hoofddoek als die staat voor iets dat de samenleving onnodig verdeeld of staat voor ideeën die schadelijk of onwettig zijn. In hoeverre dat de staat door haar reguleren van gedrag (en een hoofddoek dragen is gedrag, geen opinie) totalitair dreigt te worden is ook een belangrijke vraag natuurlijk. Het spanningsveld tussen vrijheid en rechtvaardigheid proberen we op te lossen door volwassen discussie in een democratie.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Wat is het verschil tussen een hoofddoek die staat voor "dood aan afvalligen" als onderdeel van de ideologie die uitgedragen wordt of een T-shirt met "dood de joden"? Beiden zijn vrije meningsuitingen en dienen getolereerd? Het gaat slechts om opinies en niet om gedrag?

Je stelt dat de hoofddoek staat voor 'dood aan afvalligen'. Dat is wat jij erin leest. Maar dat is jouw persoonlijke interpretatie. Niet meer, niet minder.

Een T-shirt waarop letterlijk staat "dood de joden" bevat een aansporing tot geweld. Daarmee overtreedt de drager de wet, zelfs als hij beweert dat hij de boodschap op zijn T-shirt niet deelt.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ik kan best begrijpen dat vrijgevochten vrouwen een probleem hebben met hoofddoeken op straat die een symbool zijn van een ideologie die die verworven en bevochten rechten van de vrouw wil terug draaien. Het gaat hier in feite niet om een louter kledingstuk maar een politieke boodschap die uitgedragen wordt. De vraag is dan of die boodschap overeenkomt met de normen van de maatschappij. Als homo's met regenboogtruitjes rondlopen kan dat omdat dat niet tegen onze normen en waarden ingaat tegenwoordig. Als fascisten met nazi achtige armbandjes beginnen rondlopen zal er echter vlug ingegrepen worden door de overheid, hoeveel ze ook zagen over vrijheid van hun 'religie'. Waar bevindt zich de hoofddoek ergens? Is het geen uiting van een ideologie die andersgelovigen minderwaardig acht, die doodstraf voor afvalligen best ziet zitten, die gearrangeerde kindhuwelijken heimelijk uitvoert enzovoort? De vraag is dus waarvoor die hoofddoek staat en niet alleen of die in zogenaamde 'vrijheid' gedragen wordt. Een ideologie die tegen de mensenrechten ingaat, in hoeverre dienen we die zich openbaar te laten manifesteren? In hoeverre dienen we kinderen te laten grootbrengen met waarden die een harmonieuze samenleving ondermijnen? Dat zijn de vragen die de overheid zich dient te stellen. We zien wat een laissez faire beleid tot gevolgen kan hebben in Bv Molenbeek.

2

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vraag mag u stellen, maar het antwoord is doodeenvoudig: de wet is de referentie.

Niet de waarden of normen van "die vrijgevochten vrouwen" of wie dan ook. Kijk, de overheid laat zich te kleden naar de eigen waarden en normen (binnen bepaalde grenzen). Nergens veronderstelt de overheid dat u als burger zich moet schikken naar wat mainstream is binnen een maatschappij.

Een lid van de Hare Krishna Beweging mag in alle vrijheid zijn haar afscheren en zich hullen in een saffraankleurig gewaad. Hiermee staat hij ook niet onmiddellijk voor allerlei waarden van de hedendaagse westerse maatschappij. En dat mag ook. Die vrijheid is er en de burgers mogen ervan gebruik maken.

De wet zegt dat men niet mag oproepen tot haat... Hewel de kopvod is wel degelijke een oproep tot haat want ze gaat regelrecht in tegen het gelijkheidsbeginsel man-vrouw en ze stelt categoriek dat dat beginsel niet telt en dat de vrouw ondergeschikt is aan de man...

Van hun oren maken dat we een zwarte niet meer mogen aanspreken met neger omdat dat hem zou discrimineren... Hoewel hoeveel te discriminerender tegenover de vrouwen is dan de hoofddoek die hen wel categoriek discrimineert tot tweederangsschepsel.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door No Apologies

Het is nochtans niet zo dat bij niet besneden mannen ontstekingen tussen voorhuid en eikel epidemische vormen aannemen..

Klopt wat je zegt, maar het was en is nog altijd een probleem.
Vooral kinderen worden er altijd op gecontroleerd bij een bezoek aan de huisarts of bij een medische controle op school.
Nu zijn onze hygienische toestanden wel al zo ver gevorderd dat het niet zo veel meer voorkomt, maar uitgeroeid is het zeker niet.
In welke mate het besmettelijk is, dat zouden we aan een arts moeten vragen.
Epidemische vormen zal het volgens mij nu ook wel niet dadelijk gaan aannemen, maar dat zegden ze met Aids indertijd ook...

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

.. Hewel de kopvod is wel degelijke een oproep tot haat ....

Alleen al het woordje 'kopvod' toont jou haat tegenover hen....

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Klopt wat je zegt, maar het was en is nog altijd een probleem.
Vooral kinderen worden er altijd op gecontroleerd bij een bezoek aan de huisarts of bij een medische controle op school.
Nu zijn onze hygienische toestanden wel al zo ver gevorderd dat het niet zo veel meer voorkomt, maar uitgeroeid is het zeker niet.
In welke mate het besmettelijk is, dat zouden we aan een arts moeten vragen.
Epidemische vormen zal het volgens mij nu ook wel niet dadelijk gaan aannemen, maar dat zegden ze met Aids indertijd ook...

Om medische redenen wordt inderdaad ook besneden.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Alleen al het woordje 'kopvod' toont jou haat tegenover hen....

Oei ik moet mijn vijanden lief hebben en mijn andere wang aanbieden... Is het dat wat je bedoelt???

Ik heb niets tegen personen in het algemeen en zelfs een vrouw met een kopvod op zal ik, ondanks dat zij mij voorhoudt dat ik een minderwaardig wezen ben, met de nodige wellevendheid te gemoet treden...
Vreemd niet, dat men onmiddellijk afkomt met haat als een tegenstander de waarheid zegt... Bij gebrek aan andere en betere argumenten???