Abortus: enquête

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Bovendien ontwikkelt abstract denken zich pas vanaf 12 jaar

Dat is idioot he. Een kind begint taalvaardiger te worden dan gelijk welk dier rond 2 jaar. En aan uw 7 jaar kunt ge optellingen maken met weerhouden.

Als gij denkt dat een 11-jarige niet slimmer is dan een varken, dan begin ik sommige van uw uitspraken te begrijpen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U heeft anders zelf dat argument ook aangehaald, botten die al stevig zijn waardoor de ingreep moeilijker is. Blijkbaar is het enkel " emotioneel" wanneer anderen dit gebruiken.

En weer verandert u het geweer van schouder.

Uw doorslaggevend argument was "levensvatbaarheid". Niet het emotionele gegeven "we moeten de baby in stukken trekken".

Curettage is trouwens ook geen "schoon" gegeven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jan heeft daar een heel duidelijke, en factueel heel foute, theorie over: zijn religieuze dogma's. Als je die zijn dogma's aanvaardt, is Jan perfect coherent. Het punt is dat zijn dogma's factueel fout zijn.

"... factueel fout..."

Wat is dat?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ken geen enkele stroming binnen het christendom die stelt dat ejaculatie het begin van het nieuwe menselijke leven betekent.

U fantaseert erop los.

ik denk dat 1207 anders wel degelijk een punt heeft. Wanneer zaad gerekend wordt tot bedoeld voor voortplanting, en om die reden niet verspild mag worden, zal de kerk masturbatie niet goed keuren of aanmoedigen.
Er wordt dus niets gefantaseerd, en u als kenner van kerkelijke standpunten zou een beter onderbouwd antwoord mogen geven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

ik geef, uit de losse pols, 3 redenen en u pikt er eentje uit om te reageren.
Misschien beter lezen?
er zijn nog redenen maar daarvoor verwijst ik naar Vermeersch (medegrondlegger van onze ethische wetgeving)

Een ander: bedenktijd.

Waarom moet de bedenktijd ingeperkt worden? Is daar enige plausibele reden voor?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Interessant dat u het zegt. Dat is me ook al meermaals opgevallen.

In de logica heet dat "de wet van de uitgesloten derde". Iets dat niet waar is, is onwaar. Een derde mogelijkheid bestaat er niet, he.

Men mag een levend wezen doden, of men mag het niet doden. Een levend wezen heeft recht op leven, of het heeft dat niet.

Men kan inderdaad ook een numerieke PRIJS bepalen van "recht op leven", en een numerieke PRIJS van de zelfbeschikking van een vrouw. Wanneer beide prijzen gelijk zijn, zit men dan op de scheidingslijn tussen "zelfbeschikking is meer waard dan leven", en "zelfbeschikking is minder waard dan leven".

Maar dan mag men die "prijs van zelfbeschikking" niet VERANDEREN door naar iets anders te kijken. Het geheel moet transitief blijven.

Als dus de zelfbeschikking van een vrouw minder waard is dan 25, omdat 25 de prijs is van een foetus vanaf wanneer ze niet meer tot abortus moet over gaan, en de "seksuele goesting van een vent is 28", dan is die OOK meer waard dan die zelfbeschikking van die vrouw.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En weer verandert u het geweer van schouder.

Uw doorslaggevend argument was "levensvatbaarheid". Niet het emotionele gegeven "we moeten de baby in stukken trekken".

Curettage is trouwens ook geen "schoon" gegeven.

nee en dat weet u heel goed. voor de mogelijkheid tot abortus was het argument levensvatbaarheid buiten de baarmoeder, voor recht op leven, en dus geen mogelijkheid meer voor de moeder om in te grijpen, de risico's voor een foetus bij vroeggeboorte. Niet dat u dat niet begrepen heeft, maar door gaan op verkeerde banaan is nu eenmaal uw " discussietechniek". Niet dat u ergens uitkomt, maar soit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U bent niet alleen!

Dat zijn allemaal mensen die de eenvoudige logische basis van uitgesloten derde niet willen aanvaarden, omdat zij een incoherent denksysteem hebben en tegelijkertijd dingen "waar" en "verkeerd" moeten kunnen vinden om het in orde te houden. Ja, elke uitspraak is oftewel waar, oftewel niet waar. Het kan gewoon wel zijn dat we dat van zekere uitspraken niet WETEN. Maar dat verandert niks aan de waarheidswaarde daarvan.

Misschien weet gij niet dat 1 + 1 = 2. Maar dat verandert niks aan het gegeven dat die uitspraak waar is. Die kan niet "een beetje waar zijn".

Jan's kader is heel eenvoudig: iets dat "homo sapiens" is zoals genetisch gedefinieerd, is "naar evenbeeld van god gemaakt" en heeft dus levensrecht, dat boven alle andere rechten staat. Hiervoor moet hij wel een aantal religieuze dogma's aannemen, die voor de rest aanleiding geven tot een ganse hoop incoherenties, maar dat is een ander probleem.

Mijn kader is ook vrij eenvoudig: men kan "levensrecht" baseren op zoiets als "lid van de club". Maar ik kan ook het standpunt begrijpen waar men het cognitieve van de mens ergens als "te bewonderen" beschouwt. In geen enkel geval behoort een foetus tot die klassen.

In die gevallen hoeft het levensrecht niet absoluut te zijn, het kan een zekere waarde hebben, boven dewelke men mag overgaan tot het doden ten voordele van datgene dat meer waard is.

Dus, nee, dat is niet "alles of niks" maar wel coherent. De "grijswaarden" die zogezegd veel "redelijker zijn" zijn gewoon incoherent, meer niet.

Men protesteert tegen logica als men zegt "jij denkt zwart-wit". Men wil dingen niet coherent houden, en uitspraken soms als waar, en nadien weer als niet -waar beschouwen om een tot een incoherent geheel te komen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

nee en dat weet u heel goed. voor de mogelijkheid tot abortus was het argument levensvatbaarheid buiten de baarmoeder, voor recht op leven, en dus geen mogelijkheid meer voor de moeder om in te grijpen, de risico's voor een foetus bij vroeggeboorte. Niet dat u dat niet begrepen heeft, maar door gaan op verkeerde banaan is nu eenmaal uw " discussietechniek". Niet dat u ergens uitkomt, maar soit.

Heel grappig hoe u probeert te vluchten voor uw eigen woorden. Het is ondertussen meer dan duidelijk dat u geen enkel steekhoudend argument kunt aanbrengen waarom levensvatbaarheid van de vrucht ervoor zorgt dat een vrouw geen abortus meer mag plegen op die vrucht.

Levensvatbaarheid buiten de moederschoot zou "recht op leven" binnen de moederschoot inhouden. Hoe komt u ertoe het een met het ander te verbinden?

Medisch is er geen enkel probleem om ook na 22 weken een abortus uit te voeren. Medisch bestaat de mogelijkheid. Dat kan dus ook niet ingeroepen worden om de zelfbeschikking van de vrouw vanaf 22 weken in te snoeren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jan's kader is heel eenvoudig: iets dat "homo sapiens" is zoals genetisch gedefinieerd, is "naar evenbeeld van god gemaakt" en heeft dus levensrecht, dat boven alle andere rechten staat. Hiervoor moet hij wel een aantal religieuze dogma's aannemen, die voor de rest aanleiding geven tot een ganse hoop incoherenties, maar dat is een ander probleem.

Welke incoherenties?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"... factueel fout..."

Wat is dat?

In tegenspraak met feiten. Waarnemingen.

Dingen kunnen logisch coherent, en factueel fout zijn. Of ze kunnen vierkant incoherent zijn.

De wet van Newton zegt dat de zwaartekracht gaat als 1/R^7" is factueel fout, maar zou coherent kunnen zijn. Men kan zich een logisch coherente wereld indenken waar dat zo is, maar het komt niet overeen met de feiten van onze wereld.

1 + 2 = 3 en 1 + 2 = 16 is niet factueel fout, maar gewoon incoherent.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke incoherenties?

90% van de biologie bijvoorbeeld, het gros van de astronomische waarnemingen, en ga zo maar door.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

nee en dat weet u heel goed. voor de mogelijkheid tot abortus was het argument levensvatbaarheid buiten de baarmoeder, voor recht op leven, en dus geen mogelijkheid meer voor de moeder om in te grijpen, de risico's voor een foetus bij vroeggeboorte.

Kijk alice, dan val je terug op wat IK stelde, maar je schreef expliciet dat dat NIET het geval was. Als je levensrecht hebt eens je kan overleven buiten de baarmoeder, dan MOET JE OOK BUITEN DE BAARMOEDER GAAN OM VAN DAT RECHT GEBRUIK TE MAKEN, he.

Als jij het recht hebt om de Spaanse nationaliteit te vragen om in Spanje gaan te stemmen, dan moet je die ook aanvragen he.

Zeggen dat je de Spaanse nationaliteit had kunnen vragen (maar niet vraagt) en dat je DUS recht hebt om aan de Spaanse verkiezingen mee te doen, is niet logisch he.

Als een foetus "levensrecht heeft omdat hij nu zijn plan kan trekken buiten", dan geeft hem dat enkel maar dat recht als die dat ook gaat doen he.

Je hebt trouwens ook niet geantwoord op het gegeven dat dat geen eigenschap is van een foetus, maar wel van de stand van de geneeskunde. De dag dat de geneeskunde in staat is om een bevruchte eicel HELEMAAL buiten een vrouw (maar bijvoorbeeld in een zeug) laten groot te worden, dan zou je tegen abortus zijn vanaf bevruchting ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In tegenspraak met feiten. Waarnemingen.

Dingen kunnen logisch coherent, en factueel fout zijn. Of ze kunnen vierkant incoherent zijn.

De wet van Newton zegt dat de zwaartekracht gaat als 1/R^7" is factueel fout, maar zou coherent kunnen zijn. Men kan zich een logisch coherente wereld indenken waar dat zo is, maar het komt niet overeen met de feiten van onze wereld.

1 + 2 = 3 en 1 + 2 = 16 is niet factueel fout, maar gewoon incoherent.

Welke feiten? Welke waarnemingen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

90% van de biologie bijvoorbeeld, het gros van de astronomische waarnemingen, en ga zo maar door.

Wat is er in die 90% biologie in tegenspraak met het geloof?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel grappig hoe u probeert te vluchten voor uw eigen woorden. Het is ondertussen meer dan duidelijk dat u geen enkel steekhoudend argument kunt aanbrengen waarom levensvatbaarheid van de vrucht ervoor zorgt dat een vrouw geen abortus meer mag plegen op die vrucht.

Levensvatbaarheid buiten de moederschoot zou "recht op leven" binnen de moederschoot inhouden. Hoe komt u ertoe het een met het ander te verbinden?

Medisch is er geen enkel probleem om ook na 22 weken een abortus uit te voeren. Medisch bestaat de mogelijkheid. Dat kan dus ook niet ingeroepen worden om de zelfbeschikking van de vrouw vanaf 22 weken in te snoeren.

Toch wel maar uw banaan zit zonder batterij. Steeds eindeloos herhalen zet u in een discussie niet sterker, integendeel.
Maar laten we het eens omdraaien en u ondervragen, welk steekhoudend argument ziet u als grens voor de periode dat een vrouw de keuze tot abortus mag hebben?
Welke medische grond is er voor abortus na 22 of voor weken?
In welke zin ziet u het recht op keuze tot abortus ingesnoerd omwille van begrenzing in tijd? Pleit u dan voor abortus gevolgd door zwangerschapsonderbreking tot de geboorte?
Waar gaat uw banaan eigenlijk naartoe? ze komt nogal stuurloos over.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Toch wel maar uw banaan zit zonder batterij. Steeds eindeloos herhalen zet u in een discussie niet sterker, integendeel.
Maar laten we het eens omdraaien en u ondervragen, welk steekhoudend argument ziet u als grens voor de periode dat een vrouw de keuze tot abortus mag hebben?
Welke medische grond is er voor abortus na 22 of voor weken?
In welke zin ziet u het recht op keuze tot abortus ingesnoerd omwille van begrenzing in tijd? Pleit u dan voor abortus gevolgd door zwangerschapsonderbreking tot de geboorte?
Waar gaat uw banaan eigenlijk naartoe? ze komt nogal stuurloos over.

U probeert weer onhandig weg te vluchten voor uw eigen stellingname. Tot nu weten we immers nog steeds niet waarom "levensvatbaarheid van de vrucht buiten de moederschoot" "het recht op leven binnen de moederschoot" inhoudt. En aldus het recht op abortus voor de vrouw doet eindigen.

U komt niet verder dan "we moeten een beslissing nemen", "het is een compromis" en ook "de vrouw heeft tijd genoeg gehad". Geen enkel van die verklaringen heeft iets te maken met het argument "levensvatbaarheid".

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk alice, dan val je terug op wat IK stelde, maar je schreef expliciet dat dat NIET het geval was. Als je levensrecht hebt eens je kan overleven buiten de baarmoeder, dan MOET JE OOK BUITEN DE BAARMOEDER GAAN OM VAN DAT RECHT GEBRUIK TE MAKEN, he.

Als jij het recht hebt om de Spaanse nationaliteit te vragen om in Spanje gaan te stemmen, dan moet je die ook aanvragen he.

Zeggen dat je de Spaanse nationaliteit had kunnen vragen (maar niet vraagt) en dat je DUS recht hebt om aan de Spaanse verkiezingen mee te doen, is niet logisch he.

Als een foetus "levensrecht heeft omdat hij nu zijn plan kan trekken buiten", dan geeft hem dat enkel maar dat recht als die dat ook gaat doen he.

Je hebt trouwens ook niet geantwoord op het gegeven dat dat geen eigenschap is van een foetus, maar wel van de stand van de geneeskunde. De dag dat de geneeskunde in staat is om een bevruchte eicel HELEMAAL buiten een vrouw (maar bijvoorbeeld in een zeug) laten groot te worden, dan zou je tegen abortus zijn vanaf bevruchting ?

kunt u even uitleggen welk risico er is, wanneer je de Spaanse nationaliteit kunt aanvragen , om dit dan ook daadwerkelijk te doen?
En wat het verband is tussen recht op leven, versus een handeling die dit recht tot leven risicovol maakt?
u maakt echt fouten in het logisch denken, wanneer je een andere recht begrenst, de keuze tot abortus en dit motiveert met de stellingname dat een foetus na 22 weken buiten de baarmoeder kan bestaan, is de gevolgtrekking niet" laten we dat recht dan invullen met een vroeggeboorte want anders bestaat dat recht niet".
Je kunt het evengoed invullen met" vanaf dat moment valt de mogelijkheid tot abortus weg, en kan je niet meer ingrijpen, logischerwijze dan ook niet met een afgedwongen vroeggeboorte die voor de foetus een risico in houdt".

Dat is mijn standpunt, het uwe is voor eigen rekening.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U probeert weer onhandig weg te vluchten voor uw eigen stellingname. Tot nu weten we immers nog steeds niet waarom "levensvatbaarheid van de vrucht buiten de moederschoot" "het recht op leven binnen de moederschoot" inhoudt. En aldus het recht op abortus voor de vrouw doet eindigen.

U komt niet verder dan "we moeten een beslissing nemen", "het is een compromis" en ook "de vrouw heeft tijd genoeg gehad". Geen enkel van die verklaringen heeft iets te maken met het argument "levensvatbaarheid".

Grappig hoe u steevast probeert om een aantal eigenschappen aan mijn persoon te verbinden. Seksisme heet dat maar voor u mannenpraat, toch?
Mag ik een antwoord op gestelde vragen?
En komt er nog een bij, waarom zou levensvatbaarheid buiten de baarmoeder NIET als argument mogen dienen om een compromis tussen beide belangen te verenigen, heeft u een beter argument?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

kunt u even uitleggen welk risico er is, wanneer je de Spaanse nationaliteit kunt aanvragen , om dit dan ook daadwerkelijk te doen?
En wat het verband is tussen recht op leven, versus een handeling die dit recht tot leven risicovol maakt?
u maakt echt fouten in het logisch denken, wanneer je een andere recht begrenst, de keuze tot abortus en dit motiveert met de stellingname dat een foetus na 22 weken buiten de baarmoeder kan bestaan, is de gevolgtrekking niet" laten we dat recht dan invullen met een vroeggeboorte want anders bestaat dat recht niet".
Je kunt het evengoed invullen met" vanaf dat moment valt de mogelijkheid tot abortus weg, en kan je niet meer ingrijpen, logischerwijze dan ook niet met een afgedwongen vroeggeboorte die voor de foetus een risico in houdt".

Dat is mijn standpunt, het uwe is voor eigen rekening.

Alice, wat is het nu eigenlijk? Wordt het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw (recht op abortus) nu begrenst of niet?