Is er iets goed aan de islam? Wat is de boodschap van de islam?

[circe]

Hoezo? "moslim geworden"? Ben jij dan niet - zoals iedereen - als moslim geboren????

En het is niet omdat Salman Rushdie ooit als moslim werd opgevoed, dat hij nog moslim is. Voor zover ik me herinner is hij ondertussen geen moslim meer (atheist).
Je zou trouwens voor minder als je door je "geloofsbroeders" met de dood wordt bedreigd.

[Wreker]

Oorspronkelijk geplaatst door TheBrains

Ik lees namelijk ook gewoon uit het Arabische Koran.
Het is dus mijn woord tegen de jouwe. Dus wat dat betreft is het niet eens een doorsnee argument.



Mezelf wijsmaken? Ten eerste zou ik niet eens moslim geworden zijn als die 'overduidelijke slechtheid' daadwerkelijk aanwezig zou zijn.



Nee hoor, van mij mag je zeker wel kritiek geven, maar dat kritiek moet je ook menselijk moeten onderscheiden van een leugen.
Ik lees ook wat er staat, en ik heb ervoor gestudeerd.


TheBrains.

Stop eens met dat welles nietes spelletje.

Wij niet-arabisch sprekenden hebben er maar het raden naar over wat de moslims hier allemaal op ons grondgebied bekokstoven.

Dus mijn voorstel :

Dutch, jij kiest een bepaalde tekst uit de koran en plaatst eerste de officiële tekst van een of andere site en vervolgens daaronder jouw vertaling van de oorspronkelijke arabische tekst.

Brains, vervolgens vertaal jij dezelfde tekst in het nederlands.

Ben eens benieuwd.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Wreker

Je hebt me helemaal overtuigd. En zeker die afsluiter met Salman Rushdie heeft me héélemaal over de streep getrokken.

Ik hou me niet bezig met militante islamofoben of antisemieten te overtuigen. Je hebt nu eenmaal losers die hun eigen zelfhaat op een bepaalde groep moeten richten. Adolf Hitler heeft dat in Mein Kampf zeer goed beschreven: hij was altijd al een depressieve loser, maar toen hij op de tram zat, zag hij een Jood opstappen en toen kreeg hij ineens "un coup de foudre de haine", haat op het eerste gezicht: al zijn problemen weet hij ineens aan de Joden... Dergelijke personen horen thuis in een psychiatrische instelling, niet in een politiek discussieforum.

[dutch]

Ok, Wreker, voor mij is jouw voorstel goed. Hopelijk doet TheBrains nu ook mee.

Laten we starten.
De Nederlandse vertaling die ik hier citeer, vind je op http://digiboek.50megs.com/koran/koran004.html

quran 4.34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat God de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen God onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, God is Verheven, Groot.

De vertaling van het arabische darabhouna (vr. mv.) is hier vrij goed, maar toch nog té zacht. Het komt van het werkwoord "daraba" en betekent dus écht "slaan". Je kan op verschillende manieren tuchtigen, maar slaan is hier ook letterlijk kletsen geven, motten, petsen, aframmelen, pandoering geven,...

Op basis van deze aya worden in de hele islamitische wereld en in alle moslimgemeenschappen (ja ook hier) vrouwen geslagen en mishandeld.

[TheBrains]

Oorspronkelijk geplaatst door dutch

TheBrians

Heb ik ergens beweerd dat jij persoonlijk mij uitgescholden hebt?
Als je écht zo'n kei bent in kennis van de islam, dan ben ik zeer tevreden, want dan kan ik nog van je leren. Welke feiten vertelde je mij?

Daar ben ik weer!!

Het belangerijkste feit is, is dat jij inderdaad de toppunt van jouw incorrecte kennis hebt bereikt over de Islam! haha

Waarom is het jouw taak om de onwaarheden over de islam te verbeteren?

De onwaarheden verbeteren?
Ik zei dat het mijn taak is om de onwaarheden - die door jullie verteld wordt !! - te corrigeren.


TheBrains.

[TheBrains]

Oorspronkelijk geplaatst door Wreker

Tuurlijk lach jij er wel mee smeerlap. Iedereen die het ongeluk heeft gehad om in een moslimomgeving op te groeien en zich er niet ok in voelt zal wel 991 keer nadenken alvorens zich openlijk tegen de islam uit te spreken.

Waarom hoor je immers 0,0% van "kritische" moslims? Die worden immers door van jouw soort vakkundig de mond gesnoerd.

Maar we krijgen jullie vuil gespuis wel klein. Wees daar maar zeker van.

Ik moet toch even een traantje wegvinken..
Je kunt echt geen onderscheid maken tussen de werkelijkheid en de onwerkelijkheid..
Ik zou je les kunnen geven als je daar behoeft aan hebt, mijn beste fantast.

TheBrains.

[TheBrains]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Hoezo? "moslim geworden"? Ben jij dan niet - zoals iedereen - als moslim geboren????

Volgens de Islam is inderdaad iedereen als moslim geboren.
Maar dat wilt niet zeggen dat iedereen die moslim is geboren daadwerkelijk moslim blijft. Want wat je wordt is jouw persoonlijke keuze.


TheBrains.

[TheBrains]

Oorspronkelijk geplaatst door Wreker

Stop eens met dat welles nietes spelletje.

Wij niet-arabisch sprekenden hebben er maar het raden naar over wat de moslims hier allemaal op ons grondgebied bekokstoven.

Dus mijn voorstel :

Dutch, jij kiest een bepaalde tekst uit de koran en plaatst eerste de officiële tekst van een of andere site en vervolgens daaronder jouw vertaling van de oorspronkelijke arabische tekst.

Brains, vervolgens vertaal jij dezelfde tekst in het nederlands.

Ben eens benieuwd.

Denk je dat ik alle tijd van de wereld heb om jouw spelletjes mee te spelen?
ah weet je wat! Ik neem wel ontslag, om jou een pleziertje te doen...


TheBrains.

[TheBrains]

Oorspronkelijk geplaatst door dutch

Ok, Wreker, voor mij is jouw voorstel goed. Hopelijk doet TheBrains nu ook mee.

Laten we starten.
De Nederlandse vertaling die ik hier citeer, vind je op http://digiboek.50megs.com/koran/koran004.html


De vertaling van het arabische darabhouna (vr. mv.) is hier vrij goed, maar toch nog té zacht. Het komt van het werkwoord "daraba" en betekent dus écht "slaan". Je kan op verschillende manieren tuchtigen, maar slaan is hier ook letterlijk kletsen geven, motten, petsen, aframmelen, pandoering geven,...

Op basis van deze aya worden in de hele islamitische wereld en in alle moslimgemeenschappen (ja ook hier) vrouwen geslagen en mishandeld.

[size=2]Beste,[/size]

[size=2]Het vers luidt:[/size]




[size=2]"... vermaant haar, laat haar alleen in de rustplaatsen en {adribu} haar..."(Koran 4:34) [/size]

[size=2]Voor het woord {adribu}, gevormd rond wortel [/size]
[size=2]{d-r-b}, bestaan er tientallen betekenissen, waaronder: slaan, ontwijken, negeren, vermijden, verlaten. !!

Zoals gezegd, schreven de vroege Koranexegeten vanuit een patriarchale maatschappij en kozen zij systematisch voor interpretaties die daarin pasten. Maar doorstaat de interpretatie als "slaan" de test van het model zelf, waarbij eerder genoemd vers 24:2 de algemene regel vestigt van gelijke straffen voor gelijke daden? Er is immers geen enkele reden waarom er hier van deze algemene regel zou afgeweken worden: als er zelfs bij overspel geen onderscheid gemaakt wordt in straf voor mannen en vrouwen, waarom zou dan voor mindere huwelijksproblemen wel een onderscheid gemaakt worden? Er moet met andere woorden gezocht worden naar de implicaties van de verschillende interpretaties van {adribu} in samenhang met de rest van het model, ook door te onderzoeken tot wat dit leidt voor het omgekeerde geval, met name voor huwelijksproblemen veroorzaakt door de man. [/size]

1. 
   
   [size=2]Stel dat {adribu} betekent: slaan. [/size]
   • [size=2]4:34 luidt dan: mevrouw veroorzaakt huwelijksproblemen, meneer spreekt er haar over aan, als dit niet helpt verlaat hij het echtelijk bed, als dat niet helpt slaat hij haar. Dit lijkt geen erg logische "opbouw" van de aanpak, zeker niet wanneer men verzoening op het oog heeft, zoals uit de context van het daarop volgend vers 4:35 blijkt . [/size]
   • [size=2]Afgeleide betekenis op grond van 24:2 (gelijke daden, gelijke sancties) zou dan opleveren dat wanneer, omgekeerd, een man huwelijksproblemen veroorzaakt, de vrouw haar man mag slaan.
     Dit zou leiden tot een eindeloze echtelijke vechtpartij! Het is duidelijk dat deze redenering geen steek houdt. Ze is inderdaad ook niet in overeenstemming met wat het model oplegt voor huwelijksproblemen veroorzaakt door de man, wat meteen besproken wordt. [/size]
2. 
   
   
   
   
   
   
   [size=2]Stel nu dat {adribu} betekent: ontwijken, vermijden, eventueel zoals Mohammed Abdul Malek 17 voorstelt: tijdelijk verlaten. [/size]
   • [size=2]4:34 luidt nu: mevrouw veroorzaakt huwelijksproblemen, meneer spreekt er haar over aan, als dit niet helpt verlaat hij het echtelijk bed (hij onzegt zichzelf het recht op seksuele satisfactie); wanneer ook dit niet helpt, ontwijkt hij haar in alle andere opzichten (verbaal enz.), verlaat hij desnoods tijdelijk het echtelijk dak (en onzegt hij zich dus nog meer huwelijksrechten), in de hoop dat dit voor voldoende afkoeling zorgt en met in het achterhoofd het scheppen van ruimte voor een verzoening (4:35). Dit is al een veel logischere opbouw. [/size]
   • [size=2]Afgeleide betekenis op grond van 24:2 (gelijke daden, gelijke sancties) zou dan opleveren dat, omgekeerd, wanneer een man huwelijksproblemen veroorzaakt, de vrouw desnoods ook een paar van haar huwelijksrechten (tijdelijk) opschort, met het oog op het bewerkstelligen van een verzoening.
     En dit is nu precies wat vers 4:128 van de Koran, het vers dat handelt over huwelijksproblemen veroorzaakt door de man, zegt: [/size]

     [size=2]"En als een vrouw van haar echtgenoot {nushuz} vreest dan is het voor beiden geen vergrijp als ze zich met elkaar verzoenen; verzoening is beter..." (Koran 4:128 )[/size]
     
     

     [size=2]Met deze interpretatie is het model dus perfect consistent. [/size]

[size=2]Er bestaan verschillende argumenten voor de interpretatie van {adribu} als "ontwijken, vermijden, eventueel tijdelijk verlaten" :[/size]

• [size=2]De consistentie van het geïnterpreteerde model is perfect intact. [/size]
• [size=2]De betekenis van het vers is consistent met de uitspraken van Profeet Mohamed waarin hij stelt dat mannen hun vrouwen niet mogen slaan en waarmee hij dus het verbod vestigt op het gebruik van fysisch geweld tegen vrouwen. [/size]
• [size=2]In die zin geïnterpreteerd, weerspiegelt het vers nu ook het centraal gelijkheidsbeginsel waarmee de Koran mannen en vrouwen behandelt. Met deze betekenis van {adribu} resulteert de toepassing van de algemene regel "gelijke daden, gelijke sancties" (24:2) inderdaad in perfect symmetrische interpretaties voor 4:34 en 4:128. [/size]
• [size=2]Vers 4:34 stemt nu ook overeen met de geest van het daarop volgende vers dat verzoening nastreeft. [/size]

  [size=2]"En als jullie onmin tussen jullie beiden vrezen, zendt dan een scheidrechter van zijn mensen, en een scheidsrechter van haar mensen. Als zij beiden het weer goed willen maken, dan zal God hen met elkaar verzoenen. God is wetend en welingelicht. " (Koran 4:35) [/size]
  
  

• [size=2]De handelswijze is volledig in overeenstemming met de aanpak die het model voorstelt bij huwelijksproblemen, en is ook logisch, met name het inbouwen van (stapsgewijze) afkoeling in de hoop verzoening mogelijk te maken. [/size]
• [size=2]De handelswijze is tevens volledig in overeenstemming met de Koranische regel die stelt dat wanneer iemands iets slecht doet, men dit moet beantwoorden met gedrag dat beter is, om op die manier een vijandige situatie in gunstige zin om te buigen: [/size]

  [size=2]" Een goede daad en een slechte daad zijn niet gelijk. Beantwoord het slechte met iets dat beter is. Op die manier zal uw vijand uw vriend worden. Maar het wordt slechts aan hen die geduldig volharden aangeboden. " (Koran: 41:34) [/size]
  
  

• [size=2]De Islam schrijft bovendien ook voor boosheid te beheersen. 20 Slaan als een uiting van boodsheid, zou dus in tegenstrijd zijn met de Profetische woorden die boosheid omschrijven als afkomstig van Satan, die herhaaldelijk verbieden toe te geven aan boosheid en in tegendeel stellen dat men boosheid moet beheersen en zo snel mogelijk moet afkoelen, om te vermijden dat men dingen zou doen die men zich later zou beklagen. Ook in dit opzicht is de vertaling van {adribu} als ontwijken, vermijden, (stapsgewijs) verlaten, consistent met het model terwijl een vertaling als slaan dat niet is. [/size]

  [size=2]- "Wie boos wordt al staande, moet gaan zitten. Als de boosheid dan nog niet bekoeld is, moet hij gaan liggen"(Ahmad, Tirmidhi).
  - "De besten onder jullie zijn diegenen die traag zijn in boosheid en snel in het afkoelen... Hoed u voor boosheid, want het is een levend (brandend) stuk kool op het hart van de afstammelingen van Adam" (Al-Tirmidhi)
  - "Diegene die anderen kan overmeesteren in het worstelen is niet echt een sterk man. Echte kracht is in de persoon die zichzelf kan beheersen ten tijde van boosheid." (Bukhari) [/size]
  
  

• [size=2]Vers 4:34 vervolgt dat wanneer de verzoening er komt, wanneer de vrouw dus opnieuw volledig toegewijd is aan het huwelijk, dan "seek not against them means (of annoyance)" (Yusuf Ali). Met andere woorden: laat haar dan met rust en rakel het voorbije incident niet steeds weer op, gebruik het niet steeds weer tegen haar, begin er niet steeds weer over. Het incident is gesloten. Ook dit is in overeenstemming met de regels van wellevendheid die in de Koran en de Sunnah gevestigd worden.[/size]

[size=2]
Er is met andere woorden een zeer sterke zaak te maken voor het interpreteren van {adribu} als "ontwijken, (stapsgewijs) verlaten", terwijl gebleken is dat een interpretatie als "slaan" leidt tot inconsistenties en instabiliteit van het geheel van de interpretaties in onderlinge samenhang.



TheBrains.
[/size][edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by TheBrains on 29-09-2005 at 22:14
Reason:
--------------------------------

[size=2]Beste,[/size]

[size=2]Het vers luidt:[/size]




[size=2]"... vermaant haar, laat haar alleen in de rustplaatsen en {adribu} haar..."(Koran 4:34) [/size]

[size=2]Voor het woord {adribu}, gevormd rond wortel [/size]
[size=2]{d-r-b}, bestaan er tientallen betekenissen, waaronder: slaan, ontwijken, negeren, vermijden, verlaten. !!

Zoals gezegd, schreven de vroege Koranexegeten vanuit een patriarchale maatschappij en kozen zij systematisch voor interpretaties die daarin pasten. Maar doorstaat de interpretatie als "slaan" de test van het model zelf, waarbij eerder genoemd vers 24:2 de algemene regel vestigt van gelijke straffen voor gelijke daden? Er is immers geen enkele reden waarom er hier van deze algemene regel zou afgeweken worden: als er zelfs bij overspel geen onderscheid gemaakt wordt in straf voor mannen en vrouwen, waarom zou dan voor mindere huwelijksproblemen wel een onderscheid gemaakt worden? Er moet met andere woorden gezocht worden naar de implicaties van de verschillende interpretaties van {adribu} in samenhang met de rest van het model, ook door te onderzoeken tot wat dit leidt voor het omgekeerde geval, met name voor huwelijksproblemen veroorzaakt door de man. [/size]

1. 
   
   [size=2]Stel dat {adribu} betekent: slaan. [/size]
   • [size=2]4:34 luidt dan: mevrouw veroorzaakt huwelijksproblemen, meneer spreekt er haar over aan, als dit niet helpt verlaat hij het echtelijk bed, als dat niet helpt slaat hij haar. Dit lijkt geen erg logische "opbouw" van de aanpak, zeker niet wanneer men verzoening op het oog heeft, zoals uit de context van het daarop volgend vers 4:35 blijkt . [/size]
   • [size=2]Afgeleide betekenis op grond van 24:2 (gelijke daden, gelijke sancties) zou dan opleveren dat wanneer, omgekeerd, een man huwelijksproblemen veroorzaakt, de vrouw haar man mag slaan.
     Dit zou leiden tot een eindeloze echtelijke vechtpartij! Het is duidelijk dat deze redenering geen steek houdt. Ze is inderdaad ook niet in overeenstemming met wat het model oplegt voor huwelijksproblemen veroorzaakt door de man, wat meteen besproken wordt. [/size]
2. 
   
   
   
   
   
   
   [size=2]Stel nu dat {adribu} betekent: ontwijken, vermijden, eventueel zoals Mohammed Abdul Malek 17 voorstelt: tijdelijk verlaten. [/size]
   • [size=2]4:34 luidt nu: mevrouw veroorzaakt huwelijksproblemen, meneer spreekt er haar over aan, als dit niet helpt verlaat hij het echtelijk bed (hij onzegt zichzelf het recht op seksuele satisfactie); wanneer ook dit niet helpt, ontwijkt hij haar in alle andere opzichten (verbaal enz.), verlaat hij desnoods tijdelijk het echtelijk dak (en onzegt hij zich dus nog meer huwelijksrechten), in de hoop dat dit voor voldoende afkoeling zorgt en met in het achterhoofd het scheppen van ruimte voor een verzoening (4:35). Dit is al een veel logischere opbouw. [/size]
   • [size=2]Afgeleide betekenis op grond van 24:2 (gelijke daden, gelijke sancties) zou dan opleveren dat, omgekeerd, wanneer een man huwelijksproblemen veroorzaakt, de vrouw desnoods ook een paar van haar huwelijksrechten (tijdelijk) opschort, met het oog op het bewerkstelligen van een verzoening.
     En dit is nu precies wat vers 4:128 van de Koran, het vers dat handelt over huwelijksproblemen veroorzaakt door de man, zegt: [/size]

     [size=2]"En als een vrouw van haar echtgenoot {nushuz} vreest dan is het voor beiden geen vergrijp als ze zich met elkaar verzoenen; verzoening is beter..." (Koran 4:128 )[/size]
     
     

     [size=2]Met deze interpretatie is het model dus perfect consistent. [/size]

[size=2]Er bestaan verschillende argumenten voor de interpretatie van {adribu} als "ontwijken, vermijden, eventueel tijdelijk verlaten" :[/size]

• [size=2]De consistentie van het geïnterpreteerde model is perfect intact. [/size]
• [size=2]De betekenis van het vers is consistent met de uitspraken van Profeet Mohamed waarin hij stelt dat mannen hun vrouwen niet mogen slaan en waarmee hij dus het verbod vestigt op het gebruik van fysisch geweld tegen vrouwen. [/size]
• [size=2]In die zin geïnterpreteerd, weerspiegelt het vers nu ook het centraal gelijkheidsbeginsel waarmee de Koran mannen en vrouwen behandelt. Met deze betekenis van {adribu} resulteert de toepassing van de algemene regel "gelijke daden, gelijke sancties" (24:2) inderdaad in perfect symmetrische interpretaties voor 4:34 en 4:128. [/size]
• [size=2]Vers 4:34 stemt nu ook overeen met de geest van het daarop volgende vers dat verzoening nastreeft. [/size]

  [size=2]"En als jullie onmin tussen jullie beiden vrezen, zendt dan een scheidrechter van zijn mensen, en een scheidsrechter van haar mensen. Als zij beiden het weer goed willen maken, dan zal God hen met elkaar verzoenen. God is wetend en welingelicht. " (Koran 4:35) [/size]
  
  

• [size=2]De handelswijze is volledig in overeenstemming met de aanpak die het model voorstelt bij huwelijksproblemen, en is ook logisch, met name het inbouwen van (stapsgewijze) afkoeling in de hoop verzoening mogelijk te maken. [/size]
• [size=2]De handelswijze is tevens volledig in overeenstemming met de Koranische regel die stelt dat wanneer iemands iets slecht doet, men dit moet beantwoorden met gedrag dat beter is, om op die manier een vijandige situatie in gunstige zin om te buigen: [/size]

  [size=2]" Een goede daad en een slechte daad zijn niet gelijk. Beantwoord het slechte met iets dat beter is. Op die manier zal uw vijand uw vriend worden. Maar het wordt slechts aan hen die geduldig volharden aangeboden. " (Koran: 41:34) [/size]
  
  

• [size=2]De Islam schrijft bovendien ook voor boosheid te beheersen. 20 Slaan als een uiting van boodsheid, zou dus in tegenstrijd zijn met de Profetische woorden die boosheid omschrijven als afkomstig van Satan, die herhaaldelijk verbieden toe te geven aan boosheid en in tegendeel stellen dat men boosheid moet beheersen en zo snel mogelijk moet afkoelen, om te vermijden dat men dingen zou doen die men zich later zou beklagen. Ook in dit opzicht is de vertaling van {adribu} als ontwijken, vermijden, (stapsgewijs) verlaten, consistent met het model terwijl een vertaling als slaan dat niet is. [/size]

  [size=2]- "Wie boos wordt al staande, moet gaan zitten. Als de boosheid dan nog niet bekoeld is, moet hij gaan liggen"(Ahmad, Tirmidhi).
  - "De besten onder jullie zijn diegenen die traag zijn in boosheid en snel in het afkoelen... Hoed u voor boosheid, want het is een levend (brandend) stuk kool op het hart van de afstammelingen van Adam" (Al-Tirmidhi)
  - "Diegene die anderen kan overmeesteren in het worstelen is niet echt een sterk man. Echte kracht is in de persoon die zichzelf kan beheersen ten tijde van boosheid." (Bukhari) [/size]
  
  

• [size=2]Vers 4:34 vervolgt dat wanneer de verzoening er komt, wanneer de vrouw dus opnieuw volledig toegewijd is aan het huwelijk, dan "seek not against them means (of annoyance)" (Yusuf Ali). Met andere woorden: laat haar dan met rust en rakel het voorbije incident niet steeds weer op, gebruik het niet steeds weer tegen haar, begin er niet steeds weer over. Het incident is gesloten. Ook dit is in overeenstemming met de regels van wellevendheid die in de Koran en de Sunnah gevestigd worden.[/size]

[size=2]
Er is met andere woorden een zeer sterke zaak te maken voor het interpreteren van {adribu} als "ontwijken, (stapsgewijs) verlaten", terwijl gebleken is dat een interpretatie als "slaan" leidt tot inconsistenties en instabiliteit van het geheel van de interpretaties in onderlinge samenhang.



TheBrains.
[/size][/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by TheBrains on 29-09-2005 at 22:13
Reason:
--------------------------------

[size=2]Beste,[/size]
[size=2][/size]
[size=2]Het vers luidt:[/size]

[size=2][/size]
[size=2]"... vermaant haar, laat haar alleen in de rustplaatsen en {adribu} haar..."(Koran 4:34) [/size]

[size=2]Voor het woord {adribu}, gevormd rond wortel {d-r-b}, bestaan er tientallen betekenissen, waaronder: slaan, ontwijken, negeren, vermijden, verlaten. !!

Zoals gezegd, schreven de vroege Koranexegeten vanuit een patriarchale maatschappij en kozen zij systematisch voor interpretaties die daarin pasten. Maar doorstaat de interpretatie als "slaan" de test van het model zelf, waarbij eerder genoemd vers 24:2 de algemene regel vestigt van gelijke straffen voor gelijke daden? Er is immers geen enkele reden waarom er hier van deze algemene regel zou afgeweken worden: als er zelfs bij overspel geen onderscheid gemaakt wordt in straf voor mannen en vrouwen, waarom zou dan voor mindere huwelijksproblemen wel een onderscheid gemaakt worden? Er moet met andere woorden gezocht worden naar de implicaties van de verschillende interpretaties van {adribu} in samenhang met de rest van het model, ook door te onderzoeken tot wat dit leidt voor het omgekeerde geval, met name voor huwelijksproblemen veroorzaakt door de man. [/size]

1. 
   
   [size=2]Stel dat {adribu} betekent: slaan. [/size]
   • [size=2]4:34 luidt dan: mevrouw veroorzaakt huwelijksproblemen, meneer spreekt er haar over aan, als dit niet helpt verlaat hij het echtelijk bed, als dat niet helpt slaat hij haar. Dit lijkt geen erg logische "opbouw" van de aanpak, zeker niet wanneer men verzoening op het oog heeft, zoals uit de context van het daarop volgend vers 4:35 blijkt . [/size]
   • [size=2]Afgeleide betekenis op grond van 24:2 (gelijke daden, gelijke sancties) zou dan opleveren dat wanneer, omgekeerd, een man huwelijksproblemen veroorzaakt, de vrouw haar man mag slaan.
     Dit zou leiden tot een eindeloze echtelijke vechtpartij! Het is duidelijk dat deze redenering geen steek houdt. Ze is inderdaad ook niet in overeenstemming met wat het model oplegt voor huwelijksproblemen veroorzaakt door de man, wat meteen besproken wordt. [/size]
2. 
   
   
   
   
   
   [size=2]Stel nu dat {adribu} betekent: ontwijken, vermijden, eventueel zoals Mohammed Abdul Malek 17 voorstelt: tijdelijk verlaten. [/size]
   • [size=2]4:34 luidt nu: mevrouw veroorzaakt huwelijksproblemen, meneer spreekt er haar over aan, als dit niet helpt verlaat hij het echtelijk bed (hij onzegt zichzelf het recht op seksuele satisfactie); wanneer ook dit niet helpt, ontwijkt hij haar in alle andere opzichten (verbaal enz.), verlaat hij desnoods tijdelijk het echtelijk dak (en onzegt hij zich dus nog meer huwelijksrechten), in de hoop dat dit voor voldoende afkoeling zorgt en met in het achterhoofd het scheppen van ruimte voor een verzoening (4:35). Dit is al een veel logischere opbouw. [/size]
   • [size=2]Afgeleide betekenis op grond van 24:2 (gelijke daden, gelijke sancties) zou dan opleveren dat, omgekeerd, wanneer een man huwelijksproblemen veroorzaakt, de vrouw desnoods ook een paar van haar huwelijksrechten (tijdelijk) opschort, met het oog op het bewerkstelligen van een verzoening.
     En dit is nu precies wat vers 4:128 van de Koran, het vers dat handelt over huwelijksproblemen veroorzaakt door de man, zegt: [/size]

     [size=2]"En als een vrouw van haar echtgenoot {nushuz} vreest dan is het voor beiden geen vergrijp als ze zich met elkaar verzoenen; verzoening is beter..." (Koran 4:128 )[/size]
     
     

     [size=2]Met deze interpretatie is het model dus perfect consistent. [/size]

[size=2]Er bestaan verschillende argumenten voor de interpretatie van {adribu} als "ontwijken, vermijden, eventueel tijdelijk verlaten" :[/size]

• [size=2]De consistentie van het geïnterpreteerde model is perfect intact. [/size]
• [size=2]De betekenis van het vers is consistent met de uitspraken van Profeet Mohamed waarin hij stelt dat mannen hun vrouwen niet mogen slaan en waarmee hij dus het verbod vestigt op het gebruik van fysisch geweld tegen vrouwen. [/size]
• [size=2]In die zin geïnterpreteerd, weerspiegelt het vers nu ook het centraal gelijkheidsbeginsel waarmee de Koran mannen en vrouwen behandelt. Met deze betekenis van {adribu} resulteert de toepassing van de algemene regel "gelijke daden, gelijke sancties" (24:2) inderdaad in perfect symmetrische interpretaties voor 4:34 en 4:128. [/size]
• [size=2]Vers 4:34 stemt nu ook overeen met de geest van het daarop volgende vers dat verzoening nastreeft. [/size]

  [size=2]"En als jullie onmin tussen jullie beiden vrezen, zendt dan een scheidrechter van zijn mensen, en een scheidsrechter van haar mensen. Als zij beiden het weer goed willen maken, dan zal God hen met elkaar verzoenen. God is wetend en welingelicht. " (Koran 4:35) [/size]
  
  

• [size=2]De handelswijze is volledig in overeenstemming met de aanpak die het model voorstelt bij huwelijksproblemen, en is ook logisch, met name het inbouwen van (stapsgewijze) afkoeling in de hoop verzoening mogelijk te maken. [/size]
• [size=2]De handelswijze is tevens volledig in overeenstemming met de Koranische regel die stelt dat wanneer iemands iets slecht doet, men dit moet beantwoorden met gedrag dat beter is, om op die manier een vijandige situatie in gunstige zin om te buigen: [/size]

  [size=2]" Een goede daad en een slechte daad zijn niet gelijk. Beantwoord het slechte met iets dat beter is. Op die manier zal uw vijand uw vriend worden. Maar het wordt slechts aan hen die geduldig volharden aangeboden. " (Koran: 41:34) [/size]
  
  

• [size=2]De Islam schrijft bovendien ook voor boosheid te beheersen. 20 Slaan als een uiting van boodsheid, zou dus in tegenstrijd zijn met de Profetische woorden die boosheid omschrijven als afkomstig van Satan, die herhaaldelijk verbieden toe te geven aan boosheid en in tegendeel stellen dat men boosheid moet beheersen en zo snel mogelijk moet afkoelen, om te vermijden dat men dingen zou doen die men zich later zou beklagen. Ook in dit opzicht is de vertaling van {adribu} als ontwijken, vermijden, (stapsgewijs) verlaten, consistent met het model terwijl een vertaling als slaan dat niet is. [/size]

  [size=2]- "Wie boos wordt al staande, moet gaan zitten. Als de boosheid dan nog niet bekoeld is, moet hij gaan liggen"(Ahmad, Tirmidhi).
  - "De besten onder jullie zijn diegenen die traag zijn in boosheid en snel in het afkoelen... Hoed u voor boosheid, want het is een levend (brandend) stuk kool op het hart van de afstammelingen van Adam" (Al-Tirmidhi)
  - "Diegene die anderen kan overmeesteren in het worstelen is niet echt een sterk man. Echte kracht is in de persoon die zichzelf kan beheersen ten tijde van boosheid." (Bukhari) [/size]
  
  

• [size=2]Vers 4:34 vervolgt dat wanneer de verzoening er komt, wanneer de vrouw dus opnieuw volledig toegewijd is aan het huwelijk, dan "seek not against them means (of annoyance)" (Yusuf Ali). Met andere woorden: laat haar dan met rust en rakel het voorbije incident niet steeds weer op, gebruik het niet steeds weer tegen haar, begin er niet steeds weer over. Het incident is gesloten. Ook dit is in overeenstemming met de regels van wellevendheid die in de Koran en de Sunnah gevestigd worden.[/size]

[size=2]
Er is met andere woorden een zeer sterke zaak te maken voor het interpreteren van {adribu} als "ontwijken, (stapsgewijs) verlaten", terwijl gebleken is dat een interpretatie als "slaan" leidt tot inconsistenties en instabiliteit van het geheel van de interpretaties in onderlinge samenhang.



TheBrains.
[/size][/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Beste,







Het vers luidt:

[size=2]"... vermaant haar, laat haar alleen in de rustplaatsen en {adribu} haar..."(Koran 4:34) [/size]

[size=2]Voor het woord {adribu}, gevormd rond wortel {d-r-b}, bestaan er tientallen betekenissen, waaronder: slaan, ontwijken, negeren, vermijden, verlaten. !!




Zoals gezegd, schreven de vroege Koranexegeten vanuit een patriarchale maatschappij en kozen zij systematisch voor interpretaties die daarin pasten. Maar doorstaat de interpretatie als "slaan" de test van het model zelf, waarbij eerder genoemd vers 24:2 de algemene regel vestigt van gelijke straffen voor gelijke daden? Er is immers geen enkele reden waarom er hier van deze algemene regel zou afgeweken worden: als er zelfs bij overspel geen onderscheid gemaakt wordt in straf voor mannen en vrouwen, waarom zou dan voor mindere huwelijksproblemen wel een onderscheid gemaakt worden? Er moet met andere woorden gezocht worden naar de implicaties van de verschillende interpretaties van {adribu} in samenhang met de rest van het model, ook door te onderzoeken tot wat dit leidt voor het omgekeerde geval, met name voor huwelijksproblemen veroorzaakt door de man. [/size]

1. 
   
   [size=2]Stel dat {adribu} betekent: slaan. [/size]
   • [size=2]4:34 luidt dan: mevrouw veroorzaakt huwelijksproblemen, meneer spreekt er haar over aan, als dit niet helpt verlaat hij het echtelijk bed, als dat niet helpt slaat hij haar. Dit lijkt geen erg logische "opbouw" van de aanpak, zeker niet wanneer men verzoening op het oog heeft, zoals uit de context van het daarop volgend vers 4:35 blijkt . [/size]
   • [size=2]Afgeleide betekenis op grond van 24:2 (gelijke daden, gelijke sancties) zou dan opleveren dat wanneer, omgekeerd, een man huwelijksproblemen veroorzaakt, de vrouw haar man mag slaan.
     Dit zou leiden tot een eindeloze echtelijke vechtpartij! Het is duidelijk dat deze redenering geen steek houdt. Ze is inderdaad ook niet in overeenstemming met wat het model oplegt voor huwelijksproblemen veroorzaakt door de man, wat meteen besproken wordt. [/size]
2. 
   
   
   
   
   [size=2]Stel nu dat {adribu} betekent: ontwijken, vermijden, eventueel zoals Mohammed Abdul Malek 17 voorstelt: tijdelijk verlaten. [/size]
   • [size=2]4:34 luidt nu: mevrouw veroorzaakt huwelijksproblemen, meneer spreekt er haar over aan, als dit niet helpt verlaat hij het echtelijk bed (hij onzegt zichzelf het recht op seksuele satisfactie); wanneer ook dit niet helpt, ontwijkt hij haar in alle andere opzichten (verbaal enz.), verlaat hij desnoods tijdelijk het echtelijk dak (en onzegt hij zich dus nog meer huwelijksrechten), in de hoop dat dit voor voldoende afkoeling zorgt en met in het achterhoofd het scheppen van ruimte voor een verzoening (4:35). Dit is al een veel logischere opbouw. [/size]
   • [size=2]Afgeleide betekenis op grond van 24:2 (gelijke daden, gelijke sancties) zou dan opleveren dat, omgekeerd, wanneer een man huwelijksproblemen veroorzaakt, de vrouw desnoods ook een paar van haar huwelijksrechten (tijdelijk) opschort, met het oog op het bewerkstelligen van een verzoening.
     En dit is nu precies wat vers 4:128 van de Koran, het vers dat handelt over huwelijksproblemen veroorzaakt door de man, zegt: [/size]

     [size=2]"En als een vrouw van haar echtgenoot {nushuz} vreest dan is het voor beiden geen vergrijp als ze zich met elkaar verzoenen; verzoening is beter..." (Koran 4:128 )[/size]
     
     

     [size=2]Met deze interpretatie is het model dus perfect consistent. [/size]

[size=2]Er bestaan verschillende argumenten voor de interpretatie van {adribu} als "ontwijken, vermijden, eventueel tijdelijk verlaten" :[/size]

• [size=2]De consistentie van het geïnterpreteerde model is perfect intact. [/size]
• [size=2]De betekenis van het vers is consistent met de uitspraken van Profeet Mohamed waarin hij stelt dat mannen hun vrouwen niet mogen slaan en waarmee hij dus het verbod vestigt op het gebruik van fysisch geweld tegen vrouwen. [/size]
• [size=2]In die zin geïnterpreteerd, weerspiegelt het vers nu ook het centraal gelijkheidsbeginsel waarmee de Koran mannen en vrouwen behandelt. Met deze betekenis van {adribu} resulteert de toepassing van de algemene regel "gelijke daden, gelijke sancties" (24:2) inderdaad in perfect symmetrische interpretaties voor 4:34 en 4:128. [/size]
• [size=2]Vers 4:34 stemt nu ook overeen met de geest van het daarop volgende vers dat verzoening nastreeft. [/size]

  [size=2]"En als jullie onmin tussen jullie beiden vrezen, zendt dan een scheidrechter van zijn mensen, en een scheidsrechter van haar mensen. Als zij beiden het weer goed willen maken, dan zal God hen met elkaar verzoenen. God is wetend en welingelicht. " (Koran 4:35) [/size]
  
  

• [size=2]De handelswijze is volledig in overeenstemming met de aanpak die het model voorstelt bij huwelijksproblemen, en is ook logisch, met name het inbouwen van (stapsgewijze) afkoeling in de hoop verzoening mogelijk te maken. [/size]
• [size=2]De handelswijze is tevens volledig in overeenstemming met de Koranische regel die stelt dat wanneer iemands iets slecht doet, men dit moet beantwoorden met gedrag dat beter is, om op die manier een vijandige situatie in gunstige zin om te buigen: [/size]

  [size=2]" Een goede daad en een slechte daad zijn niet gelijk. Beantwoord het slechte met iets dat beter is. Op die manier zal uw vijand uw vriend worden. Maar het wordt slechts aan hen die geduldig volharden aangeboden. " (Koran: 41:34) [/size]
  
  

• [size=2]De Islam schrijft bovendien ook voor boosheid te beheersen. 20 Slaan als een uiting van boodsheid, zou dus in tegenstrijd zijn met de Profetische woorden die boosheid omschrijven als afkomstig van Satan, die herhaaldelijk verbieden toe te geven aan boosheid en in tegendeel stellen dat men boosheid moet beheersen en zo snel mogelijk moet afkoelen, om te vermijden dat men dingen zou doen die men zich later zou beklagen. Ook in dit opzicht is de vertaling van {adribu} als ontwijken, vermijden, (stapsgewijs) verlaten, consistent met het model terwijl een vertaling als slaan dat niet is. [/size]

  [size=2]- "Wie boos wordt al staande, moet gaan zitten. Als de boosheid dan nog niet bekoeld is, moet hij gaan liggen"(Ahmad, Tirmidhi).
  - "De besten onder jullie zijn diegenen die traag zijn in boosheid en snel in het afkoelen... Hoed u voor boosheid, want het is een levend (brandend) stuk kool op het hart van de afstammelingen van Adam" (Al-Tirmidhi)
  - "Diegene die anderen kan overmeesteren in het worstelen is niet echt een sterk man. Echte kracht is in de persoon die zichzelf kan beheersen ten tijde van boosheid." (Bukhari) [/size]
  
  

• [size=2]Vers 4:34 vervolgt dat wanneer de verzoening er komt, wanneer de vrouw dus opnieuw volledig toegewijd is aan het huwelijk, dan "seek not against them means (of annoyance)" (Yusuf Ali). Met andere woorden: laat haar dan met rust en rakel het voorbije incident niet steeds weer op, gebruik het niet steeds weer tegen haar, begin er niet steeds weer over. Het incident is gesloten. Ook dit is in overeenstemming met de regels van wellevendheid die in de Koran en de Sunnah gevestigd worden.[/size]

[size=2]
Er is met andere woorden een zeer sterke zaak te maken voor het interpreteren van {adribu} als "ontwijken, (stapsgewijs) verlaten", terwijl gebleken is dat een interpretatie als "slaan" leidt tot inconsistenties en instabiliteit van het geheel van de interpretaties in onderlinge samenhang.



TheBrains.
[/size][/size]

[/edit]

[Wreker]

Ik zou zeggen. Brains wint de eerste ronde van dutch.

Volgende Ronde. Tingeling!!![edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Wreker on 30-09-2005 at 01:59
Reason:
--------------------------------

Ik zou zeggen. Brains wint de eerste ronde van dutch.

Volgende Ronde. Tingeling!!![/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik zou zeggen. Brains wint van dutch.

Volgende Ronde. Tingeling!!![/size]

[/edit]

[dutch]

Niks geen 1/0!

De koran beweert een "klaar en duidelijk boek" te zijn, "begrijpelijk voor alle volkeren en alle tijden".
Nochtans lijkt de correcte vertaling van één woord uit één vers, 4.34, ongelooflijk moeilijk...
Als dit boek toch zo klaar en duidelijk is, dan wil "darabhouna" (lees wat er staat, niks geen "adribu" dat wil zeggen "ik sla"...) klaar en duidelijk voor alle arabischsprekenden zeggen : sla hen .

En zo wordt het ook vertaald...en door overwegend alle moslims op aarde begrepen. In naam van deze vertaling worden dagelijks vele vrouwen mishandeld...zonder enig verweer.
TheBrains, voor jou is dan wél een levensmissie weggelegd : het aan je moslimbroeders overal ter wereld uitleggen wat de juiste betekenis is van dit vers! Begin alvast met de échte moslimlanden, waar de sharia toegepast wordt, daar kijken ze niet op een "darba" meer of minder!


Hieronder 14 algemeen erkende vertalingen van het genoemde vers :

1. Yusuf Ali:

"....As to those women on whose part ye fear disloyalty and ill-conduct, admonish them (first), (Next), refuse to share their beds, (And last) beat them (lightly); but if they return to obedience, seek not against them Means (of annoyance): For Allah is Most High, great (above you all)."

2. Pickthal:

"...As for those from whom ye fear rebellion, admonish them and banish them to beds apart, and scourge them. Then if they obey you, seek not a way against them. Lo! Allah is ever High, Exalted, Great."

3. Shakir:

"...and (as to) those on whose part you fear desertion, admonish them, and leave them alone in the sleeping-places and beat them; then if they obey you, do not seek a way against them; surely Allah is High, Great."

4. Al-Hilali & Mohsin Khan:

"....As to those women on whose part you see ill*conduct, admonish them (first), (next), refuse to share their beds, (and last) beat them (lightly, if it is useful), but if they return to obedience, seek not against them means (of annoyance). Surely, Allâh is Ever Most High, Most Great."

5. Dr. T.B. Irving:

"...Admonish those women whose surliness you fear, and leave them alone in their beds, and [even] beat them [if necessary]. If they obey you, do not seek any way [to proceed] against them. God is Sublime, Great."

6. Muhammad Sarwar:

"...Admonish women who disobey (God's laws), do not sleep with them and beat them. If they obey (the laws of God), do not try to find fault in them. God is High and Supreme."

7. Rashad Khalifa

"....If you experience rebellion from the women, you shall first talk to them, then (you may use negative incentives like) deserting them in bed, then you may (as a last alternative) beat them. If they obey you, you are not permitted to transgress against them. GOD is Most High, Supreme."

8. Abdul-Majid Daryabadi:

"...And those wives whose refractoriness ye fear, exhort them, and avoid them in beds, and beat them; but if they obey you, seek not a way against them; verily Allah is ever Lofty, Grand."

9. E.H. Palmer

"...But those whose perverseness ye fear, admonish them and remove them into bedchambers and beat them; but if they submit to you, then do not seek a way against them; verily, God is high and great."

10. Muhammad Ayub Khan:

"...And those whose rebellion you fear, admonish them and leave them alone in the beds, and beat them; then if they obey you, do not seek a way against them; God is surely High, Great."

11. Ahmed Raza Khan:

"...the women from whom you fear disobedience, (at first) advise them and (then) do not cohabit with them, and (lastly) beat them; then if they obey you, do not seek to do injustice to them; indeed Allah is Supreme, Great."

12. Hassan Qaribullah & Ahmad Darwish:

"...Those from whom you fear rebelliousness, admonish them and desert them in the bed and smack them (without harshness). Then, if they obey you, do not look for any way against them. Allah is High, Great."

13. Mahmud Y. Zayid:

"...and (as to) those on whose part you fear desertion, admonish them, and leave them alone in the sleeping-places and beat them; then if they obey you, do not seek a way against them; surely Allah is High, Great."

14. Muhammad Asad:

"...And as for those woolen whose ill-will" you have reason to fear, admonish them [first]; then leave them alone in bed; then beat them ;and if thereupon..."

Sommige vertalingen zetten tussen haakjes enige verzachtende woorden, of voegen een reeksaanduiding toe...heiligschennis feitelijk, aangezien op die manier de koran "aangetast" wordt. De vertalers hadden het zelf immers soms moeilijk met de notie van het slaan van vrouwen.

TheBrains, als je nu vind dat vrouwen slaan écht niet kan, dan strekt je dat tot eer. Maar dan maak je van het vertalen van dit duidelijke boek wel een raadsel, een puzzel en begin je juist met het "liberaliseren" van de koran, en dat is voor om het even welke rechtgeaarde imam heiligschennis! Jou strekt het tot eer. Of doe je het om islam nog steeds aanvaardbaar te houden voor jezelf?...


Laat ons dit vers even opzij leggen, kan je een ander voorbeeld van "foutieve vertalingen" aanhalen?

[Wreker]

Oorspronkelijk geplaatst door dutch

Niks geen 1/0!

...


TheBrains, als je nu vind dat vrouwen slaan écht niet kan, dan strekt je dat tot eer. Maar dan maak je van het vertalen van dit duidelijke boek wel een raadsel, een puzzel en begin je juist met het "liberaliseren" van de koran, en dat is voor om het even welke rechtgeaarde imam heiligschennis! Jou strekt het tot eer. [size=3]Of doe je het om islam nog steeds aanvaardbaar te houden voor jezelf?...[/size]

Brains?

[dutch]

Aangezien TheBrains blijkbaar op dit moment geen tijd of zin heeft om te antwoorden, ga ik maar verder in deze draad, waar we ons ook afvragen "wat is de boodschap van de islam".

Kijk zeker eens hier :

http://islamcomicbook.com/comics/dutch/index.htm

Gewoon ongelooflijk grappig en leerrijk.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by dutch on 02-10-2005 at 00:04
Reason:
--------------------------------

Aangezien TheBrains blijkbaar op dit moment geen tijd of zin heeft om te antwoorden, ga ik maar verder in deze draad, waar we ons ook afvragen "wat is de boodschap van de islam".

Kijk zeker eens hier :

http://islamcomicbook.com/comics/dutch/index.htm

Gewoon ongelooflijk grappig en leerrijk.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Aangezien TheBrains blijkbaar op dit moment geen tijd of zin heeft om te antwoorden, ga ik maar verder in deze draad, waar we ons ook afvragen "wat is de boodschap van de islam".

Kijk zeker eens hier :

http://islamcomicbook.com/

Er is ook een Nerlandse versie van het boek te zien, gewoon ongelooflijk grappig en leerrijk.[/size]

[/edit]

[Lutifer]

Oorspronkelijk geplaatst door dutch

lincoln

Het gekke van de abrahamistische godsdiensten (joden, christenen, moslims) is dat ze zogezegd allemaal geloven in dezelfde god.
Nu, zelf heb ik alleen van de twee laatsten deel uitgemaakt, dus ik kan enkel daarover spreken. Heb beiden ook grondig bestudeerd. Conclusie :
- de god van de christenen is vooral liefdevol, barmhartig en verdraagzaam tegenover andere godsdiensten
- de god van de moslims is vooral straffend, sadistisch voor wie hem niet blindelings volgt, discriminerend voor andere godsdiensten
Hoe kunnen nu beide reeksen eigenschappen passen bij dezelfde god? Of bestaan er dan twee goden?

Voor mij is het allemaal gelijk, ik ben dankzij het lezen van de koran atheist geworden.
Maar het blijft mij intrigeren hoe mensen deze onzin kunnen blijven geloven!

waarop baseer jij je om de de god van de Christenen liefdevoller , barnhartige en verdraagzamer te noemen dan de God van de moslims?
denk aan de inquisitie, denk aan de vele passages in het evangelie over een toornige wraakgierige god.
verdraagzaam? is het priesterambt bij de katholieken niet nog steeds voorbehouden voor mannen?
over de god van de moslims zal je gelijkaardige dingen kunnen aanhalen.
Deze passages uit Heilige boeken en hun vertalingen worden door echte Schriftkenners meestal genuanceerd.
Geldt hier ook niet vooral je hoort en leest wat je wil horen en lezen?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Lutifer on 04-10-2005 at 17:30
Reason:
--------------------------------

waarop baseer jij je om de de god van de Christenen liefdevoller , barnhartige en verdraagzamer te noemen dan de God van de moslims?
denk aan de inquisitie, denk aan de vele passages in het evangelie over een toornige wraakgierige god.
verdraagzaam? is het priesterambt bij de katholieken niet nog steeds voorbehouden voor mannen?
over de god van de moslims zal je gelijkaardige dingen kunnen aanhalen.
Deze passages uit Heilige boeken en hun vertalingen worden door echte Schriftkenners meestal genuanceerd.
Geldt hier ook niet vooral je hoort en leest wat je wil horen en lezen?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

[/size]

[/edit]

[myrdjinn]

de christelijke god is een Goede god voor zijn Volk, voor christus de joden, na christus de gelovigen.

hij is Goed/Genadevol binnen bepaalde grenzen (voor eigen volk, voor goede mensen, ...), voor de rest is hij gewoonweg rechtvaardig blijkbaar.

en als er nog iets anders wordt vastgesteld, kan je altijd HET uitvlucht bij uitstek gebruiken: "gods wegen zijn ondoorgrondelijk"

wauw, en dit van een atheïst!

[TheBrains]

Oorspronkelijk geplaatst door Wreker

Ik zou zeggen. Brains wint de eerste ronde van dutch.

Volgende Ronde. Tingeling!!!

Je gedraagt je echt als een kleuter, ongelooflijk!..


TheBrains.

[TheBrains]

[size=2]

Oorspronkelijk geplaatst door dutch

Niks geen 1/0!

Oorspronkelijk geplaatst door dutch

De koran beweert een "klaar en duidelijk boek" te zijn, "begrijpelijk voor alle volkeren en alle tijden".

Nochtans lijkt de correcte vertaling van één woord uit één vers, 4.34, ongelooflijk moeilijk...

Als dit boek toch zo klaar en duidelijk is, dan wil "darabhouna" (lees wat er staat, niks geen "adribu" dat wil zeggen "ik sla"...) klaar en duidelijk voor alle arabischsprekenden zeggen : sla hen .

En zo wordt het ook vertaald...en door overwegend alle moslims op aarde begrepen. In naam van deze vertaling worden dagelijks vele vrouwen mishandeld...zonder enig verweer.

TheBrains, voor jou is dan wél een levensmissie weggelegd : het aan je moslimbroeders overal ter wereld uitleggen wat de juiste betekenis is van dit vers! Begin alvast met de échte moslimlanden, waar de sharia toegepast wordt, daar kijken ze niet op een "darba" meer of minder!


Hieronder 14 algemeen erkende vertalingen van het genoemde vers :

Sommige vertalingen zetten tussen haakjes enige verzachtende woorden, of voegen een reeksaanduiding toe...heiligschennis feitelijk, aangezien op die manier de koran "aangetast" wordt. De vertalers hadden het zelf immers soms moeilijk met de notie van het slaan van vrouwen.



TheBrains, als je nu vind dat vrouwen slaan écht niet kan, dan strekt je dat tot eer. Maar dan maak je van het vertalen van dit duidelijke boek wel een raadsel, een puzzel en begin je juist met het "liberaliseren" van de koran, en dat is voor om het even welke rechtgeaarde imam heiligschennis! Jou strekt het tot eer. Of doe je het om islam nog steeds aanvaardbaar te houden voor jezelf?...





Laat ons dit vers even opzij leggen, kan je een ander voorbeeld van "foutieve vertalingen" aanhalen?

Beste,

Ik vraag me af of je mijn post wel hebt gelezen??

Moet ik em opnieuw voor je posten?


Mijn post heb ik overigens niet uit mijn duim gezogen, het stelt de islam voor.
Ik heb daar niets op te zeggen.


De Koran is duidelijk in zijn boodschap.
Voorbeeld: de Koran vertelt ons dat Moslims moeten bidden.
De boodschap is duidelijk; Moslims moeten bidden.
Maar er staat niet in de Koran HOE je moet bidden, want dat kun je alleen terug vinden in de handelingen van de profeet.(Hadiths)

adribu, darab, darabhoem, darabhoena komt allemaal uit hetzelfde wortel
{d-r-b}. Netzoals ik ,zou jij moeten weten dat het uit tientallen betekenissen bestaat. (En zoals ik al eerder zei is het niet logisch dat er staat: "sla hen")
Maar ben je niet tevreden, dan verwijs ik jou naar de hadiths voor nóg meer verduidelijking. Hetgene wat de Profeet Mohammed heeft gezegd over HOE je vrouwen moet behandelen.

Want zelfs jij zou dondersgoed moet weten, dat je vrouwen hééél goed moet behandelen.
(Als een 'moslim'man zijn vrouw bont en blauw slaat, wilt dat niet zeggen dat het ook zo hoort!!! )


Binnen het huwelijk, worden mannen er voor gewaarschuwd dat ze God moeten vrezen in de manier waarop ze hun vrouwen behandelen:

Jabir meldde dat de Profeet (vzmh) ook de volgende instructies gaf gedurende zijn preek tijdens zijn Afscheids Bedevaart. "Vrees God met betrekking tot de vrouwen; vermits jullie hen gehuwd hebben met het vertrouwen van God."

De Profeet heeft hier met andere woorden gezegd dat vrouwen door God beschermd worden tegen wat hun mannen hen zouden kunnen misdoen, op om het even welk vlak. Dat is de allerhoogste bescherming die een vrouw in de Islam kan genieten: het is de bescherming door God zelf. Zo de mannen voor verkeerd gedrag tegenover hun vrouw al niet gestraft worden in het huidig leven, zal dit dus zeker gebeuren op Oordeelsdag in het hiernamaals.

De Profeet drong er overigens meermaals op aan dat mannen hun vrouwen zorgzaam en attent moesten behandelen:

Abu Hurayra verhaalt dat de Boodschapper van God zei: "De meest volmaakte gelovige onder de gelovigen is hij die zich best gedraagt en vriendelijkst is tegenover zijn vrouw."

De Koran legt mannen ook op mogelijke tekortkomingen van hun vrouwen te verdragen:

"Als jullie een afkeer van haar hebben, dan zijn jullie misschien wel afkerig van iets waar God veel goeds in gelegd heeft."(Koran 4:19)

Maar verdragen alleen is niet voldoende: mannen krijgen de opdracht vriendelijk om te gaan met hun vrouw:

"...spreek tot hen op een vriendelijke manier..."(Koran 4:5 )



Profeet Mohamed(vzmh) gaf de mannen de opdracht vrouwen niet te berispen of niet te slaan.

Bahz Ibn Hakim vertelde: "Ik vroeg de Profeet hoe om te gaan met vrouwen en hij zei: Voed ze zoals jullie jezelf voeden, kleed ze zoals jullie jezelf kleden en sla of berisp hen niet."

Hoezo? Geeft de Koran mannen dan geen toestemming om een ongehoorzame vrouw te slaan?

Deze opvatting is gebaseerd op een interpretatie door traditionalisten en daarop verankerde vertalingen, van het tweede deel van vers 4:34 dat reeds eerder ter sprake kwam. Er moet rekening mee gehouden worden dat de vroege interpretatie van de Koran plaatsvond in een sterk patriarchale maatschappij. Het is dan ook weinig verwonderlijk dat termen waarvoor verschillende betekenissen mogelijk waren, systematisch geïnterpreteerd werden vanuit het patriarchaal denken van de exegeet. Dit behoort echter tot het cultureel erfgoed, niet tot de oorspronkelijke Boodschap. Modernisten pleiten dan ook voor het herbekijken van deze interpretaties.

Wat tot dusver gezegd werd over de plaats van de vrouw in de Islam, wijst op een sterk gelijkheidsbeginsel in een model met veel respect voor de vrouw. Een regel die zou stellen dat mannen hun "ongehoorzame" vrouwen mogen "slaan" zou helemaal niet passen in dit model - hoewel het veel mannen goed uitkomt dat sommige woorden meerdere betekenissen hebben zodat de geïsoleerde verzen in die zin kunnen geïnterpreteerd worden. Of deze interpretatie geldig k�*n zijn, en welke andere interpretatie zich opdringt, zal echter snel duidelijk worden uit een gedetailleerde analyse van het vers in samenhang met andere regels uit het Koranisch model.



TheBrains.


[/size]

[Soarece]

Over dit onderwerp kunnen we honderduizende paginas typen maar ik hou het kort.

Ikzelf ben Christen,jood en moslim terzelfdertijd omdat we toch allemaal in dezelfde God geloven.

Als we de tijdslijn van de godsdiensten even bekijken zien we het volgende:
natuurgodsdienst,Hindoeisme,Budisme,Joden,Christen en,Islam.

Dus met de natuurgodsdienst als oudste en de Islam als jongste godsdienst.

De natuurgodsdienst kent verschillende goden,hindoeisme kent drie goden maar zijn terug te brengen tot 1 God,Budisme kent 1 God,Joden kennen 1 God,Christenen kennen 1 God en de Islam kennen 1 God.

ISLAM:

1.DE SHAHADA =Ik getuig dat er geen God is behalve Allah en dat Mohammed de dienaar en boodschapper is van Allah

2.SALAT = gebed,5 keer daags

3.RAMADAN= negende maand of heilige maand,bij zonsopgang tot zonsondergang zijn spijzen,drank,tabak,.. verboden.

4.ZAKAT= armenbelasting,verplichte aalmoezen van 5 % van zijn jaarinkomen,de rijken delen met de armen.

5.HADJ = MEKKA minstens 1 keer in je leven en duurt 1 week vanaf de zevende dag van de twaalfde maand ,de vierde dag is offerfeest AID EL KEBIR.


AZAN: gebedsoproep

4 keer ALAHOE AKBAR= Allah is groot
2 keer ASHADOE ELLA ILAHA ILLALLAH= Ik getuig dat er geen god is behalve Allah
2 keer ASHADOE ENNA MOEHAMMEDEN RASOEL ALLAH=Ik getuig dat Mohammed Allah's profeet is
2 keer HAYYA AL ASSALAAH= Haast U naar het gebed
2 keer HAYYA AL AL FALAAH= Haast U naar het welslagen
2 keer ALLAHOE AKBAR= God is groot
1 keer LA ILAHA ILLALLAH= Er is geen god dan Allah

Nog een vraagje voor de christenen onder U hier in Belgie.
Denkt U dat we het hier goed doen in deze westerse landen waar alcohol en prostitutie en scheidingen en ... heersen ???

Vooralleer de Islam onder de loep te nemen zorg dan eerst eens dat we hier de wetten van God toepassen.

1.verbied elke vorm van prostitutie .(= geen prostitutie)
2.sluier de vrouw maar behoud haar het recht deze uit te doen op familiefeesten en thuis.(= minder en nauwelijks scheidingen)
3.Alcohol verbod van 0h00 tot 18h00 en van 20h00 tot 0h00
4.vul zelf aan ...........

Ik kan dit hoofdstuk niet beter afsluiten met de woorden;

SOEBHANAKA ALLAHOEMA WA BIHAMDIK WA TABARAKA KASMOEK WA TA'ALA DJADOEK WA LA ILAHA GHAIROEK


Heilig bent U,O Allah,en lof zij U en gezegend is uw naam en hoog is Uw roem, er is geen god behalve U.

[myrdjinn]

natuurgodsdienst,Hindoeisme,Budisme,Joden,Christen en,Islam.

jodendom is ouder dan het boedhisme (ca. 500 v Chr)

[Big_daddy]

Oorspronkelijk geplaatst door myrdjinn

jodendom is ouder dan het boedhisme (ca. 500 v Chr)

Eigenlijk, feitelijk is jodendom ouder dan god. Waar komt god anders zelf vandaan ... ? Wars van ascendente en descendente christologie is heel het christendom een joodse leer, die voornamelijk verspreid werd onder sterk geheliniseerde joden in de diaspora. Niet-joden zijn pas later tot het christendom toegetreden, ze behoren volgens de bijbel tot de "volkeren". De bijbel is volkomen en volledig een joods boek.