Ziel doodgeboren baby mag van paus voortaan naar hemel.

[godisanidiot]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Interessant.... kan je hierover een paar links kwijt.

Er zijn geen duidelijke bewijzen om te geloven dat de historische Jezus zoals beschreven in het NT ooit bestaan heeft.

De bewijslast ligt zoals gewoonlijk bij de kerk zou ik zeggen.

Ik stel voor dat je begint bij "The Jezus Puzzle" van Earl Doherty.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door godisanidiot

Er zijn geen duidelijke bewijzen om te geloven dat de historische Jezus zoals beschreven in het NT ooit bestaan heeft.

Wat zijn dan volgens u "duidelijke bewijzen" om het bestaan van figuren uit de Oudheid al dan niet aan te nemen?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat zijn dan volgens u "duidelijke bewijzen" om het bestaan van figuren uit de Oudheid al dan niet aan te nemen?

Deze discussie hebben we al gehad en ik laat u deze uitvechten met desbetreffende poster.

Alhoewel ik geneigd ben wèl aan te nemen dat er een historische Jezus heeft bestaan, geef ik u een argument van mensen die zeggen dat Jezus niet heeft bestaan. Ze hebben het hier bijvoorbeeld over de Evangelies als historische bronnen:

De meest gezaghebbende verslagen over een historische Jezus komen uit de vier canonieke Evangeliën van de bijbel. Opgemerkt dient te worden dat deze evangeliën niet in de bijbel opgenomen werden als origineel document en op gezag van de auteurs zelf, maar hun plaats daarin danken aan de invloed van de vroege kerkvaders, voornamelijk die van de meest invloedrijke van hen allen: Ireneüs van Lyon, die in het midden van de tweede eeuw leefde. In die tijd bestonden er vele ketterse evangeliën, maar Ireneüs wilde daar om mystieke redenen slechts enkele van in aanmerking nemen. Hij claimde er slechts vier; volgens Romer: als de vier zones van de wereld, de vier winden, de vier delen van een nalatenschap, en de vier vormen van de eerste levende schepselen, de leeuw van Markus, het kalf van Lukas, de man van Mattheüs, de adelaar van Johannes


Elaine Pagels schrijft: 'Hoewel de Evangeliën van het Nieuwe Testament, zoals die welke bij Nag Hamadi ontdekt werden, toegeschreven worden aan de volgelingen van Jezus, weet niemand wie, en welke, ze werkelijk heeft geschreven.'

Volgens deze auteurs weten we niet wie deze evangelies geschreven heeft, laat staan of het allemaal waar is wat er in staat.

Op uw argument dat met betrekking tot de historische figuren in de Oudheid zegt men het volgende:

Veel christelijke apologeten proberen zichzelf te ontworstelen aan hun gebrek aan bewijs, door te beweren dat als we niet op de bijbelse uitleg van voorbije gebeurtenissen zouden kunnen vertrouwen, we dan ook niet een historische basis kunnen leggen voor figuren als Socrates, Alexander de Grote, Napoleon, etc. Er bestaat echter een enorm verschil tussen historische figuren en Jezus. We hebben hetzij artefacten, geschriften, dan wel ooggetuige-verklaringen voor historische figuren, terwijl we daarentegen voor Jezus helemaal niets hebben.

Alexander bijvoorbeeld liet een spoor van vernielde en gecreëerde steden na. We hebben gebouwen, bibliotheken en steden, zoals Alexandrië, overgeleverd gekregen in zijn naam. We hebben verdragen, zelfs een brief van Alexander aan het volk van Chios, in steen gegraveerd, waarvan de datum is vastgesteld op 332 v.C. Voor Socrates hebben we de ooggetuige verslagen van Plato, die zijn filosofie en levensloop beschrijven. Napoleon liet artefacten, ooggetuige verslagen en brieven na. We kunnen enige authenticiteit voor het historische bestaan van deze figuren vaststellen, omdat we bewijzen over hen hebben, verkregen tijdens hun leven. Maar ondanks het bezit van eigentijdse bewijzen, zijn historici zeer behoedzaam geworden met verhalen achteraf over historische figuren. Sommige van de verhalen over de veroveringen van Alexander bijvoorbeeld, of over Nero die Rome in brand liet steken, worden altijd betwijfeld omdat ze tegenstrijdigheden bevatten of van auteurs komen die jaren na de beweerde feiten schreven.

In de kwalificatie van zijn geschiedenis van Alexander schrijft Pierre Briant:
'Hoewel meer dan twintig van zijn tijdgenoten kronieken over het leven Alexander en zijn veldtochten schreven, zijn geen van deze teksten in de originele vorm aan ons overgeleverd. Veel brieven en toespraken die aan Alexander toegeschreven worden, zijn antieke vervalsingen of reconstructies, die door verbeelding of politieke motieven waren geïnspireerd. Het weinige aan betrouwbare gegevens uit Alexanders eigen tijd waarover we beschikken, wordt voornamelijk gevormd door inscripties in steen in de Griekse steden van Europa en Azië.'

Het van A tot Z verzinnen van hele verhalen, dan wel het aankleden en versieren van een snipper van een feitelijke historische gebeurtenis blijkt regelmatig voor te komen in de hele kroniek van de menselijke geest. Robert Price merkt op: 'Alexander de Grote, Caesar Augustus, Cyrus, Koning Arthur en vele anderen werden door dit lot getroffen. Wat historici er van weerhoudt hen af te doen als simpele mythen, zoal Paul Bunyan, is dat er toch een restje overblijft. We hebben toch in ieder geval enige wereldse informatie over hen, misschien maar een heel klein beetje, maar dat vormt dan toch geen deel van enige legende.' Price, pag. 206-261

Opmerkelijk is ook dat we van bijna alle belangrijke historische figuren beschrijvingen hebben van hun uiterlijk. Plato beschreef hoe Socrates er uitzag, we hebben borstbeelden van Griekse en Romeinse aristocraten, kunstwerken van Napoleon, etc. We hebben beschrijvingen van gezichtskenmerken, hoogte, gewicht, haarlengte en kleur, leeftijd en zelfs veel portretten van de meeste belangrijke historische figuren. Maar van Jezus hebben we niets. Nergens in de bijbel vinden we een beschrijving van de menselijke vorm van Jezus. Hoe kunnen we vertrouwen op de Evangeliën als het woord van Jezus, als niemand kan beschrijven hoe hij er uitzag? Hoe vreemd dat niemand van de discipelen vastlegde hoe hij er uitzag, maar gelovigen hen wel toeschrijven precies te weten wat hij zei. Dit geeft ons nog een aanwijzing dat de evangelieschrijvers alleen indirect over Jezus gehoord moesten hebben, en uit mythen. Niet eerder dan eeuwen na het leven van de beweerde Jezus kwamen er in christelijke culten afbeeldingen te voorschijn van hoe hij er uitgezien moest hebben, en deze verschilden onderling van een blonde, gladgeschoren, krulharige Apollo-achtige jongeling (in de Romeinse catacomben gevonden) tot een Italiaan met lange baard, zoals hij nu nog wordt afgebeeld. Dit weerspiegelt het patroon van de Griekse mythologische figuren, waarbij de gelovigen hun goden ook vorm gaven volgens hun eigen culturele klimaat.

Historische figuren hebben ons eigentijdse bewijzen nagelaten, maar voor Jezus hebben we niets. Als we een faire vergelijking willen maken van het type informatie dat we over Jezus hebben met dat van een voorbeeld van gelijke historische waarde, kunnen we dat heel goed doen dan door Jezus te vergelijken met de mythische figuur van Hercules.



Jezus is van dezelfde historische waarde als de mythische Hercules zegt men hier.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

mensen iets fictief laten geloven is echt niet helpen hoor. Ongevraagd kruisjes geven, zegenen, bidden voor de ongelovige zieltjes en hen continu bombarderen met gecopieerde rituelen. Goed gevoed arriveren en staten dat vanaf nu jezus voor hen zal zorgen. Allemaal redelijk crimineel gedrag dat op geen enkele wijze bijdraagt aan de ontwikkeling van de mens doch ze enkel wil vastbinden in onwrikbare ideeën en hun onveranderbare plaats op aarde.
[...]

Missionarissen laten mensen niets fictief geloven. De kruisjes die ze geven zijn niet ongevraagd en er is niets mis mee iemand te zegenen en te bidden. Als u het werk van de missionarissen als redelijk crimineel gedrag bestempelt dan kan ik alleen maar afleiden dat u heel slecht geïnformeerd bent.

[godisanidiot]

Thx, system. Had het niet beter kunnen zeggen.

Wat ik er nog over kwijt wil, het kan gerust zijn dat er rond die tijd ne vrome pe rondgelopen heeft met de naam Jezus, zoals er wel veel zullen rondgelopen hebben.
De echte vraag is wat is er historisch van het NT.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Missionarissen laten mensen niets fictief geloven. De kruisjes die ze geven zijn niet ongevraagd en er is niets mis mee iemand te zegenen en te bidden. Als u het werk van de missionarissen als redelijk crimineel gedrag bestempelt dan kan ik alleen maar afleiden dat u heel slecht geïnformeerd bent.

dus het indoctrineren van mensen is volgens u het stellen van goede daden. Het is o.a. deze perversie die van religie een ziekte maakt.

[godisanidiot]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

dus het indoctrineren van mensen is volgens u het stellen van goede daden. Het is o.a. deze perversie die van religie een ziekte maakt.

Spijtig genoeg is het geen perversie maar 1 van de kerntaken van de kerk.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door godisanidiot

Spijtig genoeg is het geen perversie maar 1 van de kerntaken van de kerk.

Een priester (de pastoor bijvoorbeeld) die met de kinderen komt spreken van een pas overleden vader doet een werk van barmhartigheid. De kerk doet ook goede dingen. We moeten tevens durven zeggen dat de kerk in bepaalde omstandigheden sommige mensen bijstaat in lichamelijke en psychische nood.

[godisanidiot]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een priester (de pastoor bijvoorbeeld) die met de kinderen komt spreken van een pas overleden vader doet een werk van barmhartigheid. De kerk doet ook goede dingen. We moeten tevens durven zeggen dat de kerk in bepaalde omstandigheden sommige mensen bijstaat in lichamelijke en psychische nood.

Tuurlijk, maar dan zullen ze hun humane kant laten zien en niet hun religieuze...
In deze tijd en op deze plek toch alleszinds, waar de kerk zo sterk geseculariseerd is dat er eigenlijk zo goed als geen religie aan te pas komt.

Voor de duidelijkheid:
Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. Het woord heeft een sterke negatieve connotatie.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar ontwaart u dan dat vele goud in het Vatikaan, beste vriend? Wat is er van goud in bijvoorbeeld de Sint-Pietersbasiliek?

Het goud van het Vaticaan is een belangrijk deel van de goudvoorraad van Italië.
Naast deze goudvoorraad bezit het Vaticaan een opmerkelijk museum met onverborgen en verborgen schatten.
Oordeel zelf.

http://mv.vatican.va/5_FR/pages/MV_Visite.html

Les trésors du Vatican �* la gloire de Dieu ! Een bezoekje waard...... vooral de pinacothèque.
Schenkingen en eerlijk verdiend door hulp te verlenen aan arme bevolkingen ?

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door godisanidiot

Er zijn geen duidelijke bewijzen om te geloven dat de historische Jezus zoals beschreven in het NT ooit bestaan heeft.

De bewijslast ligt zoals gewoonlijk bij de kerk zou ik zeggen.

Ik stel voor dat je begint bij "The Jezus Puzzle" van Earl Doherty.

Als er geen duidelijke bewijzen zijn dat de historische Jezus bestaat dan zijn er ook geen bewijzen voor zo goed als alle historische figuren uit de oudheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Het goud van het Vaticaan is een belangrijk deel van de goudvoorraad van Italië.
Naast deze goudvoorraad bezit het Vaticaan een opmerkelijk museum met onverborgen en verborgen schatten.
Oordeel zelf.

http://mv.vatican.va/5_FR/pages/MV_Visite.html

Les trésors du Vatican �* la gloire de Dieu ! Een bezoekje waard...... vooral de pinacothèque.
Schenkingen en eerlijk verdiend door hulp te verlenen aan arme bevolkingen ?

Goud van het Vatikaan als deel van de goudvoorraad van Italië??? Waar haalt u dat vandaan???

En een museum hoeft lang niet vol te hangen met goud, beste vriend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Jezus is van dezelfde historische waarde als de mythische Hercules zegt men hier.

De tekst staat vol foute veronderstellingen. O.a. dat we bijvoorbeeld van alle historische figuren een beschrijving van hun uiterlijk zouden hebben. Dat is niet zo. Verre van.

Ook dat de status van de evangeliën zou zijn bepaald door de eerste kerkvaders, terwijl dit volledig de feiten weerspreekt dat er reeds in de vroege Kerk een eensgezindheid was over de "tetramorf". Ook gaat de schrijver ervan uit de evangeliën geen geschriften zijn van ooggetuigen, terwijl dat juist wel zo is. Daarnaast gaat de auteur er gemakshalve van uit dat we voor de overige historische figuren wel "iets" hebben, terwijl dat zeker niet opgaat voor menig figuur uit de Oudheid, in Mesopotamië of voor bepaalde periodes van het Egyptische rijk. Hebben dan de vele figuren die wel kennen via een tweede bron geen historische bestaansgrond? Ook gaat de auteur nogal heel eenzijdig om met de vroegchristelijke kunst. Een beeld van een jongeman die in de traditie doorgaat als de goede herder en daardoor symbolisch naar Jezus verwijst, wordt zomaar tot een afbeelding van Jezus gebombardeerd. Daarbij "vergeet" de auteur bijvoorbeeld de afbeelding van Jezus en de Twaalf op sarcofagen in de catacomben bijvoorbeeld, waar Jezus wel een baard en lang haar heeft...

De tekst is dus nogal rommelig en duidelijk eenzijdig geschreven vanuit het vooropgestelde standpunt "we gaan eens iets bewijzen...".

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Als er geen duidelijke bewijzen zijn dat de historische Jezus bestaat dan zijn er ook geen bewijzen voor zo goed als alle historische figuren uit de oudheid.

Ik zou bijna gaan onderstellen dat je kwaadwillend bent. Enkele posts hoger heeft System daar juist over geschreven!

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De tekst staat vol foute veronderstellingen. O.a. dat we bijvoorbeeld van alle historische figuren een beschrijving van hun uiterlijk zouden hebben. Dat is niet zo. Verre van.

Waar staat dat?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook gaat de schrijver ervan uit de evangeliën geen geschriften zijn van ooggetuigen, terwijl dat juist wel zo is.

Fout.
En daar is reeds verschillende malen uitgebreid over gediscussieerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Fout.
En daar is reeds verschillende malen uitgebreid over gediscussieerd.

Ja, maar die stelling is nooit bewezen. Daarom ook mijn opmerking dat de schrijver gemakshalve daarvan uitgaat.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, maar die stelling is nooit bewezen. Daarom ook mijn opmerking dat de schrijver gemakshalve daarvan uitgaat.

Men weet vrij nauwkeurig wanneer de evangeliën geschreven werden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De tekst staat vol foute veronderstellingen. O.a. dat we bijvoorbeeld van alle historische figuren een beschrijving van hun uiterlijk zouden hebben. Dat is niet zo. Verre van.

Ook dat de status van de evangeliën zou zijn bepaald door de eerste kerkvaders, terwijl dit volledig de feiten weerspreekt dat er reeds in de vroege Kerk een eensgezindheid was over de "tetramorf". Ook gaat de schrijver ervan uit de evangeliën geen geschriften zijn van ooggetuigen, terwijl dat juist wel zo is. Daarnaast gaat de auteur er gemakshalve van uit dat we voor de overige historische figuren wel "iets" hebben, terwijl dat zeker niet opgaat voor menig figuur uit de Oudheid, in Mesopotamië of voor bepaalde periodes van het Egyptische rijk. Hebben dan de vele figuren die wel kennen via een tweede bron geen historische bestaansgrond? Ook gaat de auteur nogal heel eenzijdig om met de vroegchristelijke kunst. Een beeld van een jongeman die in de traditie doorgaat als de goede herder en daardoor symbolisch naar Jezus verwijst, wordt zomaar tot een afbeelding van Jezus gebombardeerd. Daarbij "vergeet" de auteur bijvoorbeeld de afbeelding van Jezus en de Twaalf op sarcofagen in de catacomben bijvoorbeeld, waar Jezus wel een baard en lang haar heeft...

De tekst is dus nogal rommelig en duidelijk eenzijdig geschreven vanuit het vooropgestelde standpunt "we gaan eens iets bewijzen...".

Blijft toch het feit dat we buiten de evangelies weinig te weten komen over Jezus. Zelfs uw Paulus zegt er niets over. De tekstschrijvers hebben wel een punt als ze stellen dat over Alexander of over Socrates of over Napoléon we détails krijgen over hun uiterlijk bijvoorbeeld. Over Jezus niets. We beelden hem wel af met een baard en dat doen we ook vaak omdat er een traditie is hem zo af te beelden met een (liefst met wat in het midden een in tweeën licht gesplitte joodse baard), maar dat doen we dan omdat we vermoedden dat in die tijd de joodse mannen vaak zo'n baard droegen (zoals nu nog sommig joden). Maar de evangelies zeggen niets over het fysieke uiterlijk van Jezus. Daar heeft de tekst wel een punt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Blijft toch het feit dat we buiten de evangelies weinig te weten komen over Jezus. Zelfs uw Paulus zegt er niets over. De tekstschrijvers hebben wel een punt als ze stellen dat over Alexander of over Socrates of over Napoléon we détails krijgen over hun uiterlijk bijvoorbeeld. Over Jezus niets. We beelden hem wel af met een baard en dat doen we ook vaak omdat er een traditie is hem zo af te beelden met een (liefst met wat in het midden een in tweeën licht gesplitte joodse baard), maar dat doen we dan omdat we vermoedden dat in die tijd de joodse mannen vaak zo'n baard droegen (zoals nu nog sommig joden). Maar de evangelies zeggen niets over het fysieke uiterlijk van Jezus. Daar heeft de tekst wel een punt.

Welk punt? Over zovele historische figuren hebben we geen beschrijving van het uiterlijk (trouwens, hoe kun je nu zo anachronisch werken door Napoleon te betrekken in een tekst over figuren over de Oudheid?). Hebben ze daarom niet bestaan? We weten dan wel hoe Plato er uit heeft gezien, maar over de filosoof Anaximandros weten we in dat opzicht niets. Heeft Anaximandros dan niet bestaan? En ja, over Alexander de Grotes uiterlijk weten we het een en ander. Maar niet over Leonidas. Dus, als het argument waardevol is, moeten we vraagtekens plaatsen bij het historisch bestaan van Leonidas. Enz.

De afbeelding van Jezus als bebaarde man dateert reeds van in de vroege christenheid. Zoals ik al eerder opmerkte, hebben we afbeeldingen op oudchristelijke sarcofagen waar Jezus temidden van Zijn twaalf apostelen staat. Hij heeft daar een baard en tamelijk lang haar. Er is een heel constante traditie wat dit betreft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Men weet vrij nauwkeurig wanneer de evangeliën geschreven werden.

Zeg me eens...