Is het kapitalisme het best denkbare systeem?

[AdrianHealey]

Leuk. Een negationist. ^^

Hey, kerel, ik volg geen geschiedenis aan't unief, hoor. Je kan dus met een gerust geweten naar daar gaan.

Probeer anders eens met een prof daar te discussieren. ^^

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Leuk. Een negationist. ^^

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hey, kerel, ik volg geen geschiedenis aan't unief, hoor. Je kan dus met een gerust geweten naar daar gaan.

Anders niet?!



Je geeft dus net zelf toe dat je uitspraken over de geschiedenisfaculteit gewoon verzonnen waren. Of hou jij je bezig met het bezoeken van dergelijke hoorcolleges in je vrije tijd?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Probeer anders eens met een prof daar te discussieren. ^^

Één van mijn meest interessante discussiepartners over dit onderwerp was een Britse historicus, gespecialiseerd in dit onderwerp. Zijn argumenten waren welliswaar even zwak als die van jou, maar hij had wel een veel bredere basiskennis dan de meeste van mijn discussiepartners, waardoor de discussie een heel ander niveau had.

Een discussie met een Vlaamse prof zou altijd wel leuk zijn. Als je er eentje persoonlijk kent, mag je mij altijd zijn e-mailadres sturen

[AdrianHealey]

Je geeft dus net zelf toe dat je uitspraken over de geschiedenisfaculteit gewoon verzonnen waren. Of hou jij je bezig met het bezoeken van dergelijke hoorcolleges in je vrije tijd?

Nee. Het enige dat ik heb liggen is een cursusje.
Ik heb ook nergens gezegd dat ik college's of iets dergelijke volgde. Die verbinding heb je zelf gelegd.

Één van mijn meest interessante discussiepartners over dit onderwerp was een Britse historicus, gespecialiseerd in dit onderwerp. Zijn argumenten waren welliswaar even zwak als die van jou, maar hij had wel een veel bredere basiskennis dan de meeste van mijn discussiepartners, waardoor de discussie een heel ander niveau had.

Wie dan?

En nee.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Nee. Het enige dat ik heb liggen is een cursusje.

Ik heb een hele privé-bibliotheek met non-fictie boeken uit de periode 1850-1950 en enkele recentere klassiekers. De meerderheid van die boeken gaat over politiek of oorlog en de meerderheid van de boeken over politiek gaat over het nationaal-socialisme of het communisme. Mijn basis is dus nét iets breder

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik heb ook nergens gezegd dat ik college's of iets dergelijke volgde. Die verbinding heb je zelf gelegd.

Jij was degene die uitspraken maakte over de geschiedenisfaculteit op d'univ. Ofwel lulde je totaal uit je nek ofwel sprak je uit ervaring. Ik liet gewoon de mogelijk open dat je niet totaal uit je nek aan 't lullen was.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wie dan?

Nick Terry

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En nee.

Spijtig.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Ik heb een hele privé-bibliotheek met non-fictie boeken uit de periode 1850-1950 en enkele recentere klassiekers. De meerderheid van die boeken gaat over politiek of oorlog en de meerderheid van de boeken over politiek gaat over het nationaal-socialisme of het communisme. Mijn basis is dus nét iets breder

Proficiat!
Ik heb ook boeken waarvan de auteur beweert dat het non-fictie is over astrologie.

[quote[]Jij was degene die uitspraken maakte over de geschiedenisfaculteit op d'univ. Ofwel lulde je totaal uit je nek ofwel sprak je uit ervaring. Ik liet gewoon de mogelijk open dat je niet totaal uit je nek aan 't lullen was.[/quote]

Kun je mij eens citeren waar ik zei dat ik die lessen aan de lijve heb ondervonden?

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Proficiat!
Ik heb ook boeken waarvan de auteur beweert dat het non-fictie is over astrologie.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kun je mij eens citeren waar ik zei dat ik die lessen aan de lijve heb ondervonden?

Je bleef gewoon volhouden dat geschiedenislessen op d'univ rond moderne geschiedenis meer waren dan pure propaganda. De meeste mensen die zo volhouden, zijn mensen die denken dat hun eigen ervaringen dit tegenspreekt. De rest lult gewoon uit zijn nek. Openminded als ik ben, wou ik niet van het laatste uitgaan. Onterecht, zo blijkt.

[lombas]

Geschiedenis aan de universiteit draagt best wat propaganda met zich mee.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Geschiedenis aan de universiteit draagt best wat propaganda met zich mee.

Vb?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Vb?

Ja, ik heb voorbeelden.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ja, ik heb voorbeelden.

Als je ze nu ook nog zou vermelden....

Die Nick Terry, waar ik ettelijke uren mee online heb gediscussieerd, is alleszins een eersteklas propagandist. Zo slaagt hij erin om allerlei documenten zo "vrij" te vertalen dat ze iets helemaal anders betekenen dan wat er letterlijk staat, waardoor hij ze dan weer kan inlassen bij een vooropgestelde theorie. Deze omgekeerde manier van redeneren is schering en inslag bij dit soort "specialisten" en is allesbehalve wetenschappelijk. Het is dan ook zeer ironisch dat zij zogenaamde "negationisten" onterecht van dergelijke methodes beschuldigen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ja, ik heb voorbeelden.

:')
Ja, kun je er dan een paar geven? ^^

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

:')
Ja, kun je er dan een paar geven? ^^

Het gaat er in feite om dat alles zoveel mogelijk vanuit slechts één standpunt gezien wordt, zijnde het standpunt dat politiek het meest aanvaardbaar is voor de huidige politieke heersers.

In concreto houdt dat de idee in dat de Westerse samenleving een lineaire positieve evolutie heeft ondergaan sinds de val van het Romeinse Rijk, die in de 20ste eeuw overgaat naar een exponentiële evolutie. Hierbij worden belangrijke fases als de Kerstening, de reformatie, de "verlichting", de Franse Revolutie, de Industriële revolutie en de links-sociale revoluties uit de 20ste eeuw steevast als grote stappen voorwaarts omschreven. Wanneer al eens een kritische bron wordt vermeldt, dan is dit steeds slechts zeer beperkt en vergezelgd van een hele resem kantlijnen.

Nochtans is er eveneens de visie waarbij die lineaire (en lader exponentiële) verandering wordt gezien als een negatieve degeneratie. Naast talrijke Europese denkers uit de 19de en vroege 20ste eeuw, die in eerste plaats veel kritiek hadden op de Franse revolutie en de industriële revolutie, zijn er ook heel wat niet-Europese denkers die het geheel als een negatieve spiraal beschrijven. Het nationaal-socialistisch standpunt is trouwens hetzelfde, en nationaal-socialisten zien zich als een beweging die die negatieve spiraal probeert te stoppen en die haar terug in de juiste richting probeert te stuwen.

Hoe dan ook, bij het opstellen van historische werken, wordt steeds de foute hypothese van positieve vooruitgang in het achterhoofd gehouden en de correcte hypothese van degeneratie verworpen. Hierdoor worden tal van feiten verdraaid weergegeven of weggelaten om die hypothese meer kracht te geven. Tal van historische gebeurtenissen doorheen de eeuwen worden zo verkeerd weergegeven.

Het blijft trouwens niet beperkt tot de moderne geschiedenis. Ook mbt de oudheid en de pré-historie wordt een lineaire geschiedschrijving gehanteert tot aan het hoogtepunt van het Romeinse Rijk. Ook hier worden alle bevindingen die hier niet bij passen consequent onder de mat geschoven. Men denke bijvoorbeeld aan de talloze aanwijzingen voor het bestaan van één of meer grootse technologisch geavanceerde beschavingen duizenden jaren vóór de Egyptische beschaving, die vele andere samenlevingen hebben geïnspireerd, maar die op één of andere manier zijn verdwenen, mogelijk als gevolg van het einde van de zogenaamde IJstijd, maar eveneens mogelijk als gevolg van vernietigingsoorlogen of decadentie. De oudste geschriften van de mensheid zijn echter zeer duidelijk over het bestaan van deze culturen, waarvan hun leiders soms als Goden werden vereerd.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Het gaat er in feite om dat alles zoveel mogelijk vanuit slechts één standpunt gezien wordt, zijnde het standpunt dat politiek het meest aanvaardbaar is voor de huidige politieke heersers.

In concreto houdt dat de idee in dat de Westerse samenleving een lineaire positieve evolutie heeft ondergaan sinds de val van het Romeinse Rijk, die in de 20ste eeuw overgaat naar een exponentiële evolutie. Hierbij worden belangrijke fases als de Kerstening, de reformatie, de "verlichting", de Franse Revolutie, de Industriële revolutie en de links-sociale revoluties uit de 20ste eeuw steevast als grote stappen voorwaarts omschreven. Wanneer al eens een kritische bron wordt vermeldt, dan is dit steeds slechts zeer beperkt en vergezelgd van een hele resem kantlijnen.

Nochtans is er eveneens de visie waarbij die lineaire (en lader exponentiële) verandering wordt gezien als een negatieve degeneratie. Naast talrijke Europese denkers uit de 19de en vroege 20ste eeuw, die in eerste plaats veel kritiek hadden op de Franse revolutie en de industriële revolutie, zijn er ook heel wat niet-Europese denkers die het geheel als een negatieve spiraal beschrijven. Het nationaal-socialistisch standpunt is trouwens hetzelfde, en nationaal-socialisten zien zich als een beweging die die negatieve spiraal probeert te stoppen en die haar terug in de juiste richting probeert te stuwen.

Hoe dan ook, bij het opstellen van historische werken, wordt steeds de foute hypothese van positieve vooruitgang in het achterhoofd gehouden en de correcte hypothese van degeneratie verworpen. Hierdoor worden tal van feiten verdraaid weergegeven of weggelaten om die hypothese meer kracht te geven. Tal van historische gebeurtenissen doorheen de eeuwen worden zo verkeerd weergegeven.

Het blijft trouwens niet beperkt tot de moderne geschiedenis. Ook mbt de oudheid en de pré-historie wordt een lineaire geschiedschrijving gehanteert tot aan het hoogtepunt van het Romeinse Rijk. Ook hier worden alle bevindingen die hier niet bij passen consequent onder de mat geschoven. Men denke bijvoorbeeld aan de talloze aanwijzingen voor het bestaan van één of meer grootse technologisch geavanceerde beschavingen duizenden jaren vóór de Egyptische beschaving, die vele andere samenlevingen hebben geïnspireerd, maar die op één of andere manier zijn verdwenen, mogelijk als gevolg van het einde van de zogenaamde IJstijd, maar eveneens mogelijk als gevolg van vernietigingsoorlogen of decadentie. De oudste geschriften van de mensheid zijn echter zeer duidelijk over het bestaan van deze culturen, waarvan hun leiders soms als Goden werden vereerd.

Kun je wat bronnen geven van deze zaken?

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kun je wat bronnen geven van deze zaken?

Enkele boeken die ik kan aanraden :

• Auguste Jauré - Histoire socialiste de la Révolution française (1901-1904)
• Jaques Van Term - Van heidendom tot Paganisme. Studiën over. Vrijmetselarij (1925)
• Stephen Roberts - The House that Hitler Built (1937)
• Savitri Devi - Gold in the Furnace: Experiences in Postwar Germany (1953)
• Gary Allen - None Dare Call it Conspiracy (1971)
• Michael O'Maera - New Culture, New Right: Anti-Liberalism in Postmodern Europe (2004)

Als je die gelezen hebt, kom je nog maar eens terug. Dan zal ik een nieuw lijstje opstellen

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Er was dus absoluut sprake van socialisme, al verschilde het sterk van het Marxistisch socialisme. Dat Hitler probeerde samen te werken met bedrijven en bedrijfsleiders uit het buitenland, verandert hier niets aan. Het nationaal-socialisme was namelijk geen socialisme van klassenstrijd maar één van klassensamenwerking. Het was dus veel socialer dan het klassieke socialisme !

klassensamenwerking is corporatistisch, niet socialistisch. het is niet omdat de zelfverklaarde socialistische partijen (de west-europese sociaal-democratie) aan corporatisme gedaan hebben dat je zomaar corporatisme kunt gelijkschakelen met socialisme.

in de meest brede definitie streeft het socialisme naar een klassenloze maatschappij (dit geldt zeker niet alleen voor marxistisch socialisme), waarbij de productiemiddelen in gemeenschapshanden zijn. om dit te bereiken moet de kapitalistische klasse onteigend worden, wat automatisch klassenstrijd tot een absolute noodzaak maakt. zonder klassenstrijd kan er dus in de verste verte geen sprake zijn van socialisme.

dit betekent natuurlijk ook dat de sociaal-democratische partijen allang niet meer (al van voor WOI) socialistisch zijn. een recente uitspraak van Freya VDB: "wat goed is voor werkgevers is toch automatisch ook goed voor de werknemers" is daar nog maar eens een trieste uiting van. Dit is een enorm corporatistische uitspraak: er is geen fundamentele tegenstelling tussen arbeid en kapitaal, neen, de verschillende 'ledematen' van het 'nationale lichaam' hebben dezelfde belangen.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Het nationaal-socialisme heeft een economie en een sociale achtergrond die sterk verschilt van die van het kapitalisme.

daar gaan we weer: je verwart liberaal kapitalisme met kapitalisme tout court. het nationaal socialisme, net als andere fascistische landen, net als de sociaal-democratie voor WO2 en zowat alle kapitalistische partijen van '45 tot de jaren '70 zijn keynesiaans-kapitalistisch en corporatistisch

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Waar bij het kapitalisme de winst primeert, primeert bij het nationaal-socialisme het voortbestaan, de groei en het welzijn van het volk.

klopt niet. het keynesianisme betekent de markteconomie bijsturen om de markteconomie te redden, of anders gezegd de kapitalistische kapitaalsaccumulatie (winstverwerving) redden door ze anders te organiseren.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Hierbij wordt het volk gedefinieerd als een groep mensen die raciaal en cultureel gebonden zijn en wordt er geen onderscheid gemaakt tussen klassen.

Leg me eens uit op welke manier Fritz Thyssen, de staalmagnaat en rijkste man van Duitsland, een 'cultuur' deelt met de Duitse werklozen. Wat hebben die in godsnaam gemeen met elkaar? Om dat probleem op te lossen moet er een soort 'Teutoonse volksaard' worden uitgevonden, die in werkelijkheid langs geen kanten bestaat.
Om nog niet te spreken over de raciale theorieën van de nazi's

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Arbeiders kregen welliswaar allerlei extra voordelen van de vakbond, dat hun in staat stelde om te sporten, naar de opera te gaan, een auto te kopen, te reizen, etc. Dit was een hoge levensstandaard die ongezien was in Europa.

of via herverdeling en staatsinvesteringen de 'aggregate demand' (zie keynes) op peil houden, zodat er voor zoveel mogelijk bedrijven een afzetmarkt blijft bestaan. Heeft men na WO2 (maar ook al ervoor) in zowat alle westerse landen op een of andere manier toegepast.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

klassensamenwerking is corporatistisch, niet socialistisch. het is niet omdat de zelfverklaarde socialistische partijen (de west-europese sociaal-democratie) aan corporatisme gedaan hebben dat je zomaar corporatisme kunt gelijkschakelen met socialisme.

Klassensamenwerking is inderdaad corporatistisch, maar hier komt bij dat het nationaal-socialisme pleit voor het opheffen van de klassieke klassen. Dit, niet door klassenstrijd, maar door mensen van verschillende afkomst gelijke kansen te geven en gelijke plichten te vragen. De zoon van een rijke industrieel en de zoon van de arme arbeider hadden evenveel kansen om hogerop te komen en waren beiden verplicht lid te worden van de Hitler-jeugd. De samenwerking tussen de verschillende lagen van de samenleving verhielp verder het ontbindingsproces van de traditionele klassen, waarbij enkel de natuurlijke hierarchie der individuen zou overblijven.

Hitler-Duitsland legde daarenboven een sterke nadruk op de verbetering van de levensstandaard der arbeiders en op de verbetering van de algemene levensstandaard. Daardoor was haar levensstandaard voor zowel arbeiders als anderen hoger dan in de rest van Europa.

In die zin was Duitsland socialistisch.

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

in de meest brede definitie streeft het socialisme naar een klassenloze maatschappij (dit geldt zeker niet alleen voor marxistisch socialisme)

Zoals ik hierboven al heb aangegeven, streefde ook het nationaal-socialisme naar de ontbinding van de klassen. Hiernaar refereerde Hitler nog expliciet tijdens zijn toespraak aan de Hitler-jeugd op de beroemde partijrally, vereeuwigd in Leni Riefenstahl's Triumpf Des Willens.

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

waarbij de productiemiddelen in gemeenschapshanden zijn

U verwart de brede term "socialism" met de enge term "Marxisme".

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

zonder klassenstrijd kan er dus in de verste verte geen sprake zijn van socialisme.

Dat is zo, indien u socialisme gelijk stelt aan het ondeugdelijke Marxisme.

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

een enorm corporatistische uitspraak: er is geen fundamentele tegenstelling tussen arbeid en kapitaal, neen, de verschillende 'ledematen' van het 'nationale lichaam' hebben dezelfde belangen.

Nochtans is dit een feit. Het is opvallend hoe jullie linkse rakkers er een enorm probleem mee hebben wanneer je wijst op de verschillende belangen van autochtonen en allochtonen, maar hoe jullie het vanzelfsprekend vinden dat arbeid en kapitaal verschillende belangen hebben. Jullie leven in een omgekeerde wereld.

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

daar gaan we weer: je verwart liberaal kapitalisme met kapitalisme tout court.

Dat is een kwestie van semantiek. Kunt u een definitie geven van kapitalisme, waar nationaal-socialisme onder valt?

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

het nationaal socialisme, net als andere fascistische landen, net als de sociaal-democratie voor WO2 en zowat alle kapitalistische partijen van '45 tot de jaren '70 zijn keynesiaans-kapitalistisch en corporatistisch

Er is een enorm verschil tussen bijvoorbeeld het nationaal-socialisme van Duitsland en het fascisme van Portugal. Het Portugees fascisme was inderdaad een klassieke katholiek-corporatistische staat, terwijl het nationaal-socialisme eerder een heidens-socialistische staat.

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

het keynesianisme betekent de markteconomie bijsturen om de markteconomie te redden, of anders gezegd de kapitalistische kapitaalsaccumulatie (winstverwerving) redden door ze anders te organiseren.

Hier voldoet het nationaal-socialisme hoegenaamd niet aan, gezien ze de principes van de kapitaalsaccumulatie als basis van de economie verwerpt.

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

Leg me eens uit op welke manier Fritz Thyssen, de staalmagnaat en rijkste man van Duitsland, een 'cultuur' deelt met de Duitse werklozen. Wat hebben die in godsnaam gemeen met elkaar?

Meer dan je zou denken....

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

Om dat probleem op te lossen moet er een soort 'Teutoonse volksaard' worden uitgevonden, die in werkelijkheid langs geen kanten bestaat.

Nochtans herken ik de Germaanse volksaard beschreven in de nationaal-socialistische literatuur volledig in mijzelf en in de oude Vlaamse cultuur.

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

Om nog niet te spreken over de raciale theorieën van de nazi's

Die hadden nochtans een sterke wetenschappelijke basis.

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

of via herverdeling en staatsinvesteringen de 'aggregate demand' (zie keynes) op peil houden, zodat er voor zoveel mogelijk bedrijven een afzetmarkt blijft bestaan. Heeft men na WO2 (maar ook al ervoor) in zowat alle westerse landen op een of andere manier toegepast.

De verhoging van de levensstandaard van de arbeiders in Hitler-Duitsland was veel extremer dan de pogingen van eender welk ander regime uit die periode en besloeg veel meer dan enkel de herverdeling van de rijkdom.

[lombas]

Wacht even, wacht even. Fascisme is voor klassensamenwerking. Nationaal-socialisme heeft wel degelijk een notie van klassenstrijd.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

:')
Ja, kun je er dan een paar geven? ^^

Het is niet zo moeilijk om propaganda op universiteiten terug te vinden - professoren zijn ook maar mensen, intellectuelen zelfs, wat er nog een klap bij doet.

In de rechten heb je bijvoorbeeld de gehele bevoordeling van positieve rechtsfilosofie tegenover het natuurrecht (waar prof. Van Dun tegenin gaat). In mijn eigenste geschiedenislessen gaat dat van het omspringen met de term "kapitalisme" bij socio-economische geschiedenis van de moderne tijd tot urenlange praatafstekertjes over moslims bij geschiedenis van de islam.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wacht even, wacht even. Fascisme is voor klassensamenwerking. Nationaal-socialisme heeft wel degelijk een notie van klassenstrijd.

Fascisme is voor een organisch samenwerkingsverband tussen de verschillende sociale lagen in de samenleving. Bij het nationaal-socialisme is dat niet anders, maar zij probeert verder de lagen te ontbinden op een dusdanige wijze dat enkel ras en het individueel karakter relevant onderscheid zijn.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Fascisme is voor een organisch samenwerkingsverband tussen de verschillende sociale lagen in de samenleving. Bij het nationaal-socialisme is dat niet anders, maar zij probeert verder de lagen te ontbinden op een dusdanige wijze dat enkel ras en het individueel karakter relevant onderscheid zijn.

Het gaat 'em tussen klassen samen en klassen weg.