Het fossielenverslag laat zien dat er nooit evolutie geweest is

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2442920/

Planten? Tging over betere botten door een teveel ... (niet spontaan dus) en een betere waarneming van kleuren. Hoe link je die aan uw laatste link?
Het gaat hier over mutaties by de fauna en niet flora.

[Peche]

Dus nogmaals, hoe kan ik een falsificatie brengen van iets dat nergens wordt waargenomen?

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Planten? Tging over betere botten door een teveel ... (niet spontaan dus) en een betere waarneming van kleuren. Hoe link je die aan uw laatste link?
Het gaat hier over mutaties by de fauna en niet flora.

Dat is dan jouw interpretatie. Ik geef hier simpel een voorbeeld hoe mijn uitleg ivm gene duplication zorgt voor nieuwe soorten (speciation) zoals je mij gevraagd hebt. Waarom flora? Dat was het eerst wat ik vond op google. Simple as that.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

en dan moet je weten dat ik helemaal geen specialist terzake ben.
Ik ken de basics, de meeste begrippen, het mechanisme gecombineerd van wat ik weet uit andere takken van de wetenschappen is dat al overtuigend, de algemene stroom en conclusies en recente bevindingen.

Zolang er geen gegronde reden opgegeven wordt waarom die wetenschapstak ernaast zou zitten of een definitieve falsificatie vanuit de observaties is het hier in principe allemaal maar praat voor klaas vaak.
Zo werk wetenschap nu eenmaal
( wat uiteraard niet wil zeggen die subdiscussies niet interessant of nuttig kunnen zijn )

Doe maar verder want ik leer van uw reacties, en laat u niet afleiden door degenen die op de man ipv op de bal spelen.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Doge

Een moslim die links stemt, het kan niet zotter worden. Je beseft toch dat links de evolutietheorie erkent en steunt maar religies niet? Momenteel beschouwen ze religie als een ongevaarlijke persoonlijke keuze die niets met politiek te zien heeft, wat een verschil met oud-links.

En wat is het probleem, beste Doge?
Het is tijd voor islamkritiek, academische geschoolde intellectuele kritiek, in plaats van islambashing (van extreemrechts en nationalisten).

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Dat is dan jouw interpretatie. Ik geef hier simpel een voorbeeld hoe mijn uitleg ivm gene duplication zorgt voor nieuwe soorten (speciation) zoals je mij gevraagd hebt. Waarom flora? Dat was het eerst wat ik vond op google. Simple as that.

euh neen? Had ik niet verwacht van je...
Dus je vond niets toepasselijk maar gaf dan liever een ander antwoord... er rondomheen gaan kan Dawkins beter. Maar daarmee bekom je niet het antwoord.
Gaat hier over fauna. Vis naar mens.
Wat moet ik falsifiëren?

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

euh neen? Had ik niet verwacht van je...
Dus je vond niets toepasselijk maar gaf dan liever een ander antwoord... er rondomheen gaan kan Dawkins beter. Maar daarmee bekom je niet het antwoord.
Gaat hier over fauna. Vis naar mens.
Wat moet ik falsifiëren?

You read my answer wrong I think.

Tging over betere botten door een teveel ... (niet spontaan dus)

Waarop ik zei: Dat is dan jouw interpretatie. Zover ik weet zijn dikkere botten tevens te wijten aan een gebrek van een stof en niet aan een teveel maar er zijn meerdere redenen mogelijk. De eigenschap lijkt in het algemeen ressesief te zijn.

Hoe link je die aan uw laatste link?

Ik geef hier simpel een voorbeeld hoe mijn uitleg ivm gene duplication zorgt voor nieuwe soorten (speciation) zoals je mij gevraagd hebt. Waarom flora? Dat was het eerst wat ik vond op google. Simple as that.

Oftewel, ik link dat helemaal niet aan elkaar. Ik geef je op een blaadje hoe de wetenschap beweert dat het vormen van nieuwe soorten ontstaat. Het heeft niets met die botten te maken (vanwaar komt die ref nr kleuren?).


Ik moet toegeven dat mijn antwoord nogal gerushed was. Bovendien heb ik niet beweerd dat één van mijn voorbeelden van spontane mutatie leidt tot macro-evolutie (speciation). In het geval van de botten is de eigenschap misschien wel ressecief, maar toch zijn er aardig wat mensen met deze eigenschap (en zwaktes).

Verder ga ik ook niets toepasselijks zoeken om vis naar mens proberen aan te tonen. Je hebt al meermaals duidelijk aangegeven dat je daar niet in gelooft. Geen probleem, het zei zo. Ik heb al moeite gedaan de principes uit te leggen die voor macro moeten zorgen, wat macro is etc. Ik heb het gevoel dat er niets is wat ik meer kan zeggen. Buiten af en toe eens inspringen op de conversatie zoals de laatste dagen, ga ik mij niet meer moeien met het gesprek. Ik zal het wel van ver wat volgen zoals daarvoor.

[Doge]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

En wat is het probleem, beste Doge?
Het is tijd voor islamkritiek, academische geschoolde intellectuele kritiek, in plaats van islambashing (van extreemrechts en nationalisten).

Ah, mogen islamisten hun geloof of de rol van Mohammed in vraag stellen misschien? Lijkt me moeilijk academisch te discuteren dan, niet mijn schuld dat jullie zo zijn.

[Peche]

En ik zal dan maar de flauwe zijn zeker? Ik gaf meteen toe dat er spontane dingen zijn. Deed ik maanden geleden ook maar ik zie het niet on de context zoals besproken. En beide hebben een andere visie op Marco evolutie. Jij vindt erectus naar sapiens al Marco. Wanneer ik dan vraag waarom er Neandertaler in ons bloed zit, grijpt praha naar een gemeenschappelijke voorouder die er niet is. Het is overduidelijk dat het seksuele kruisingen zijn en er mogelijk wel eens een enorme rassenzuivering plaatsvond.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

En ik zal dan maar de flauwe zijn zeker?

Ik ga zeker niet ontkennen dat ik in het verleden van deze discussie nooit zaken heb gezegd waar ik achteraf geen spijt van had (ik zou het niet meer weten eerlijk gezegd) of dat ik alle waarheid in pacht heb, maar zover ik weet heb ik toch geen uitspraken gedaan in de vorige post(en) die een directe aanval zijn naar jou of suggereren dat je 'een flauwe' bent? Ik zeg gewoon dat we meningsverschillen hebben. Ik heb de feiten gegeven die mij overtuigd hebben van evolutie, wat naar mijn weten de wetenschappelijke inhoud is van terminologie en mechanismes. Ik heb ook gezegd dat ik fossielen - net als Dawkins, ik weet het - niet nodig acht om evolutie bewezen te achten. Ik baseer mij voor op genetica, de moderne manier om evolutie te bestuderen itt Darwin's tijd.

Ik gaf meteen toe dat er spontane dingen zijn. Deed ik maanden geleden ook maar ik zie het niet on de context zoals besproken.

Idd en dat is ook de reden dat ik even tussenbeide ben gekomen, niet om je terug vis tot mens proberen uit te leggen of je daarvan proberen te overtuigen.

En beide hebben een andere visie op Marco evolutie. Jij vindt erectus naar sapiens al Marco. Wanneer ik dan vraag waarom er Neandertaler in ons bloed zit, grijpt praha naar een gemeenschappelijke voorouder die er niet is. Het is overduidelijk dat het seksuele kruisingen zijn en er mogelijk wel eens een enorme rassenzuivering plaatsvond.

Wat bedoel je met dat er neanderthaler in ons bloed zit? Seksuele kruisingen tussen wie?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

En ik heb mensen geciteerd die wel weten waar ze het over hebben, en die geven aan dat puntmutaties geen nieuwe soorten kunnen maken, en dat geen mensen weet wat dat wel kan.

En er is natuurlijk nog steeds het feit waar deze discussie mee begonnen is, namelijk dat het fossielenverslag laat zien dat er nooit evolutie plaatsgevonden heeft:

Wat natuurlijk een miskleun is van jewelste maar zelfs dat heb je na al die tijd niet echt door.
Het ten hoogste zijn : het fossielenverslag laat niet zien dat er ooit evolutie plaatsgevonden heeft

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Oh maar jawel hoor. Gene duplication mutaties zorgen voor nieuwe soorten in planten.



Je moet iets goed verstaan: opinies zijn niet hetzelfde als wetenschap. Ten tweede zijn die boeken/bronnen rond de 30 jaar oud. Ze mij eens: zijn die mensen toevallig niet van mening veranderd in de tussentijd? Ik weet bijvoorbeeld dat een Dawkins dit zegt over fossielen:

Creationists are deeply enamored of the fossil record, because they have been taught (by each other) to repeat, over and over, the mantra that it is full of "gaps": "Show me your 'intermediates!'" They fondly (very fondly) imagine that these "gaps" are an embarrassment to evolutionists. Actually, we are lucky to have any fossils at all, let alone the massive numbers that we now do have to document evolutionary history—large numbers of which, by any standards, constitute beautiful "intermediates." We don't need fossils in order to demonstrate that evolution is a fact. The evidence for evolution would be entirely secure even if not a single corpse had ever fossilized. It is a bonus that we do actually have rich seams of fossils to mine, and more are discovered every day. The fossil evidence for evolution in many major animal groups is wonderfully strong. Nevertheless there are, of course, gaps, and creationists love them obsessively.

²
Let op het vooral op het laatste ( nog even extra onderstreept voor de half blinden ) ... is hier al een paar keer aangehaald

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dus nogmaals, hoe kan ik een falsificatie brengen van iets dat nergens wordt waargenomen?

Tjah dan zeg je dus zoveel als dat alles past in de theorie ... waarvoor dank

( Maar misschien eerst even nagaan wat men onder falsificatie en onder falsifieerbaarheid precies bedoelt want schijnbaar is dat je nog steeds wat onduidelijk )

[Peche]

Ik heb een klavier met casing terug moeten sturen. Dat paste niet. Dus ik ga het kort houden.

Ik ontken evolutie niet. Ik vind de werking van natuurlijke selectie prachtig, vooral bij de flora. Maar wat wij waarnemen sluit voor geen meter aan bij origins of species. Ik kan evolutie waarnemen, maar niet zoals men het mij leerde. Ik zie niets spontaan, en ik zie resistentie en aanpassen op ... niet als een oorzaak tot nieuwe soorten.
De fossielen tonen veel aanwezigheid. We kennen ons en onze neefjes nog niet, kennen onze gemeenschappelijke voorouder niet... Maar wij, wij stammen af van een muis zo een 165mjg die van een vis komt zo een 400mjg. Er is geen falsificatie mogelijk, en er zijn falsificaties nodig om het een theorie te maken en geen hypothese.

[Doge]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik heb een klavier met casing terug moeten sturen. Dat paste niet. Dus ik ga het kort houden.

Ik ontken evolutie niet. Ik vind de werking van natuurlijke selectie prachtig, vooral bij de flora. Maar wat wij waarnemen sluit voor geen meter aan bij origins of species. Ik kan evolutie waarnemen, maar niet zoals men het mij leerde. Ik zie niets spontaan, en ik zie resistentie en aanpassen op ... niet als een oorzaak tot nieuwe soorten.
De fossielen tonen veel aanwezigheid. We kennen ons en onze neefjes nog niet, kennen onze gemeenschappelijke voorouder niet... Maar wij, wij stammen af van een muis zo een 165mjg die van een vis komt zo een 400mjg. Er is geen falsificatie mogelijk, en er zijn falsificaties nodig om het een theorie te maken en geen hypothese.

Dan aanvaard je dat mens ook is ontstaan uit evolutie, tenzij je denkt dat de mens iets speciaal is zoals een soort goddelijk volk waar evolutie geen invloed op heeft.

We verschillen onderling zo veel van elkaar dat evolutie eigenlijk maar een kleine stap is.

[Peche]

En wat nemen we waar bij onszelf? Zeven miljard verschillende mensen, ieder anders aangepast, wij zijn zelfs blank geworden. Maar wat zegt het dan? 7 miljard x mensen.

Evolutie is waarneembaar, maar hoe pas je het toe op origins? Welke waarneming of onderzoek toont dat voor jou?

Iemand die film gezien van Adam en Eva verhaal gekaapt? Duurt tien uur en mijn favo filosoof hamert daar even door over evolution. De stoned aap theorie.
Vroeger wou men niet toegeven dat Adam een zwarte was omdat de bijbel zei dat de mens in gods gelijkenis is geschapen. Zou men nu durven toegeven dat psychedelische middelen een slingshot aan onze evolutie gaf?
Lijkt mij er vingerdik op te liggen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Ik ga zeker niet ontkennen dat ik in het verleden van deze discussie nooit zaken heb gezegd waar ik achteraf geen spijt van had (ik zou het niet meer weten eerlijk gezegd) of dat ik alle waarheid in pacht heb, maar zover ik weet heb ik toch geen uitspraken gedaan in de vorige post(en) die een directe aanval zijn naar jou of suggereren dat je 'een flauwe' bent? Ik zeg gewoon dat we meningsverschillen hebben. Ik heb de feiten gegeven die mij overtuigd hebben van evolutie, wat naar mijn weten de wetenschappelijke inhoud is van terminologie en mechanismes. Ik heb ook gezegd dat ik fossielen - net als Dawkins, ik weet het - niet nodig acht om evolutie bewezen te achten. Ik baseer mij voor op genetica, de moderne manier om evolutie te bestuderen itt Darwin's tijd.

Maar ik ontken die zaken die we waarnemen niet. Noch heb fossielen nodig om evolutie te zien. Ik zal het nogmaals zeggen, het woord evolutie krijgt meer betekenis dan het toekomt. En dan vallen we terug op origins.
Ik zal daar denk ik nooit voorbij geraken, jij lijkt dat al aanvaard te hebben
What caused the cause that caused the cause?

Idd en dat is ook de reden dat ik even tussenbeide ben gekomen, niet om je terug vis tot mens proberen uit te leggen of je daarvan proberen te overtuigen

.

En toen kwamen de planten. Die eigenlijk best interessant waren. Ik zou zo graag in herhalen vallen, maar het antwoord is er niet he lol

Wat bedoel je met dat er neanderthaler in ons bloed zit? Seksuele kruisingen tussen wie?

Ge moet het eens googelen, hybride neanderthaler. Ze zeggen dat het niet kan, het beenfragment was vervuild omdat het in aanraking gekomen was met een neanderthaler beenfragment ofzoiets. Maar dan zeer recent komen ze er dan toch op uit dat we toch tot 25% Neanderthaler in ons bloed hebben.
Begrijpt gij het dan nog? Ik zie beide kampen dingen in bochten duwen om er iets te doen in zien.
Maar als het dan toch tot 25% is, what does that mean for the theory?
Ik zeg niet evolutie, maar de theorie dan.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik heb een klavier met casing terug moeten sturen. Dat paste niet. Dus ik ga het kort houden.

Ik ontken evolutie niet. Ik vind de werking van natuurlijke selectie prachtig, vooral bij de flora. Maar wat wij waarnemen sluit voor geen meter aan bij origins of species. Ik kan evolutie waarnemen, maar niet zoals men het mij leerde. Ik zie niets spontaan, en ik zie resistentie en aanpassen op ... niet als een oorzaak tot nieuwe soorten.
De fossielen tonen veel aanwezigheid. We kennen ons en onze neefjes nog niet, kennen onze gemeenschappelijke voorouder niet... Maar wij, wij stammen af van een muis zo een 165mjg die van een vis komt zo een 400mjg. Er is geen falsificatie mogelijk, en er zijn falsificaties nodig om het een theorie te maken en geen hypothese.

Man besef je wel wat je daar allemaal claimt ?
Dat zinnetje op zich is al onzin laat staan dat het waar zou zijn.

Geen falsificatie mogelijk ?
Waar haal je datte ?

Er zijn falsificaties nodig opdat het een theorie zou zijn ?
Man, dat zou betekenen dat een theorie onherroepelijk zou onderuit gaan.

Heb je nu al eens opgezocht en begrijp je d'r iets van ?
zo moeilijk is dat toch niet ?
(ver)simpel(d) voorbeeld :
1) Theorie zegt dat massa's elkaar aantrekken met een kracht omgekeerd evenredig met hun afstand.
2) Is dit falsifieerbaar ?
ja natuurlijk door de meten en te wegen
3) Is er falsificatie tot nu toe ?
Zover we weten niet

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

En wat nemen we waar bij onszelf? Zeven miljard verschillende mensen, ieder anders aangepast, wij zijn zelfs blank geworden. Maar wat zegt het dan? 7 miljard x mensen.

Evolutie is waarneembaar, maar hoe pas je het toe op origins? Welke waarneming of onderzoek toont dat voor jou?

Iemand die film gezien van Adam en Eva verhaal gekaapt? Duurt tien uur en mijn favo filosoof hamert daar even door over evolution. De stoned aap theorie.
Vroeger wou men niet toegeven dat Adam een zwarte was omdat de bijbel zei dat de mens in gods gelijkenis is geschapen. Zou men nu durven toegeven dat psychedelische middelen een slingshot aan onze evolutie gaf?
Lijkt mij er vingerdik op te liggen.

allez gij ...
'evolutie is waarneembaar' -> gelieve daar dus ook nooit meer op terug te komen
'maar hoe pas je het toe op origins?' ->
Blijkbaar hebben fervente tegenhangers nog steeds niet door dat de moderne evolutiebiologie Darwin al een hele tijd ontgroeid is.
Niettemin blijft het hele idee van gemeenschappelijke afstamming met modificatie blijft netjes staan en dit omdat er alleen een bepaald patroon (geneste hiërarchie) verwacht mag worden, en niet elk willekeurig patroon.
De grote lijnen kloppen dus en zijn er alleen maar meer op bevestigd.
Je blijven vastpinnen op de eventuele 'fouten' of 'onnauwkeurigheden' van een stoffig oud boek is getuigt enkel van het eigen probleem met het het uitsluitend naturalistische karakter van de moderne wetenschap en de innerlijke wens naar bovennatuurlijke 'verklaringen'.
..bezie het zo :
"Darwins On the Origin of Species" is net zo min representatief voor de huidige evolutiebiologische kennis als Newtons Principia dat is voor de huidige natuurkundige kennis.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar ik ontken die zaken die we waarnemen niet. Noch heb fossielen nodig om evolutie te zien. Ik zal het nogmaals zeggen, het woord evolutie krijgt meer betekenis dan het toekomt. En dan vallen we terug op origins.

Niet meer dan andere theoriën. We leggen onze oorsprong uit mbv de theorie maar die theorie is wel ondersteund door hedendaagse onderzoek. De zaken waar jij het moeilijk mee hebt, die komen we dag in dag uit tegen. Variatie komt voor binnen verschillende populatie van dezelfde soort, soortovergangen komen voor (speciation -> voorbeeld die planten of ringsoorten), genetic drift is geobserveerd,...

Op dat vlak doen we met de theorie niet anders dan met bvb de theorie van de zwaartekracht of atoomtheorie. We gebruiken een theorie waarvan we weten dat ze werkt en we passen die toe op het verleden. Is dat een valide manier van werken? Naar mijn mening wel ja zolang men dit onderbouwt met feiten en geen feiten vindt die de extrapolatie tegen spreken.

Ik zal daar denk ik nooit voorbij geraken, jij lijkt dat al aanvaard te hebben

Ja tuurlijk want het is de standaard manier van werken in de wetenschap en deze manier heeft al aangetoond zijn nut te hebben en valabel te zijn. Bovendien wordt de extrapolatie niet tegen gesproken. Er zijn immens veel vondsten die dit net ondersteunen.

What caused the cause that caused the cause?

Probleem met dit soort redeneringen is dat je hiermee alles, maar dan ook alles kan dood redeneren tenzij je idiote stellingen gaat aannemen waarvan je niet kan inschatten wat je in hemelsnaam bedoelt. Zo zijn er mensen die God tijdloos noemen of the uncaused first cause. Wel ja, dan lijkt de extrapolatie van evolutie mij niet een beetje, maar immens veel logischer.

En toen kwamen de planten. Die eigenlijk best interessant waren. Ik zou zo graag in herhalen vallen, maar het antwoord is er niet he lol

Ik heb je al een paar keer mijn antwoord gegeven nogthans hoor. Het boeit mij niet en dus weet ik er niet immens veel over. Botten, skeletten, blah,... Als IT'er en programmeur met een opleiding ingenieur vind ik genetica veel leuker, begrijpbaarder en interessanter. Stel mij genoeg vragen over het uiterlijk van dieren en hoe dit evolutie moet aantonen, en je zal mij uiteindelijk wel vast praten. Als dat goed genoeg is; ok jij wint. Ik ben hier niet om te winnen of verliezen. Ik leer graag bij. Ik deel graag wat ik weet. Het enige wat ik hier verder over weet en kan zeggen is dat niet alle 'goede' mutaties tot nieuwe soorten leiden (onder meer genetic drift zorgt daarvoor). Het lijkt mij dan ook onlogisch om mij die vraag te stellen en daar over door te hammeren.

Ge moet het eens googelen, hybride neanderthaler. Ze zeggen dat het niet kan, het beenfragment was vervuild omdat het in aanraking gekomen was met een neanderthaler beenfragment ofzoiets. Maar dan zeer recent komen ze er dan toch op uit dat we toch tot 25% Neanderthaler in ons bloed hebben.
Begrijpt gij het dan nog? Ik zie beide kampen dingen in bochten duwen om er iets te doen in zien.
Maar als het dan toch tot 25% is, what does that mean for the theory?
Ik zeg niet evolutie, maar de theorie dan.

Over de theorie? Absoluut niet tiens. Over evolutie zoals in onze oorsprong, kan dat mogelijk een impact hebben. Op de theorie op zich heeft dat 0,0% invloed. Waarom zou dat een invloed moeten hebben denk je?