Ziel doodgeboren baby mag van paus voortaan naar hemel.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welk punt? Over zovele historische figuren hebben we geen beschrijving van het uiterlijk (trouwens, hoe kun je nu zo anachronisch werken door Napoleon te betrekken in een tekst over figuren over de Oudheid?). Hebben ze daarom niet bestaan? We weten dan wel hoe Plato er uit heeft gezien, maar over de filosoof Anaximandros weten we in dat opzicht niets. Heeft Anaximandros dan niet bestaan? En ja, over Alexander de Grotes uiterlijk weten we het een en ander. Maar niet over Leonidas. Dus, als het argument waardevol is, moeten we vraagtekens plaatsen bij het historisch bestaan van Leonidas. Enz.

De afbeelding van Jezus als bebaarde man dateert reeds van in de vroege christenheid. Zoals ik al eerder opmerkte, hebben we afbeeldingen op oudchristelijke sarcofagen waar Jezus temidden van Zijn twaalf apostelen staat. Hij heeft daar een baard en tamelijk lang haar. Er is een heel constante traditie wat dit betreft.

Ja over Anaximandros. Anaximandros was een natuurfilosoof. Jezus is een grondlegger van een godsdienst. Over Boeddha weten we veel, over Mohammed weten we veel. Over Jezus weten we buiten de evangelies niets. En dan nog: de evangelies zijn laat geschreven. Dus het de figuur van Jezus is een 'Jezus van horen zeggen'. En indien we Boeddha als een mythische figuur beschouwen, mij goed, maar dan moeten we dat ook bij Jezus doen, want de bronnen zijn te vergelijken. Zoals ik reeds stelde ik geloof in het bestaan van een historische Jezus. Ik zeg wel ik 'geloof' maar echt weten doe ik het niet. Maar daar hadden we het al over.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Goud van het Vatikaan als deel van de goudvoorraad van Italië??? Waar haalt u dat vandaan???

En een museum hoeft lang niet vol te hangen met goud, beste vriend.

avril 15, 2007

En tonnes, voici les 20 plus importantes réserves d’or de pays dans le monde ainsi que celle du Fond Monétaire Mondial. Notez que pour l’Italie cela inclut la précieuse réserve d’or du Vatican. Richesses du Vatican totalement opposées �* l’amour du Christ pour les pauvres.

(en date du 22 décembre 2005)

1 United States 8 133,5
2 Germany 3 427,8
3 International Monetary Fund 3 217,3
4 France 2 892,6
5 Italy 2 451,8
6 Switzerland 1 290,1
7 Japan 765,2
8 Netherlands 722,4
9 European Central Bank 719,9
10 People’s Republic of China 600,0
11 Spain 493,3
12 Republic of China (Taiwan) 423,3
13 Portugal 407,5
14 Russia 386,6
15 India 357,7
16 Venezuela 357,4
17 United Kingdom 311,3
18 Austria 307,5
19 Lebanon 286,8
20 Belgium 227,7

En kunstschatten zijn vaak hun gewicht in goud waard.
Arm Vaticaan en arme onwetende Jan !

[Dave Brocatus]

Elaine Pagels schrijft: 'Hoewel de Evangeliën van het Nieuwe Testament, zoals die welke bij Nag Hamadi ontdekt werden, toegeschreven worden aan de volgelingen van Jezus, weet niemand wie, en welke, ze werkelijk heeft geschreven.'

Hetzelfde kan gezegd worden van alle documenten uit de oudheid. Een werk wordt aan een auteur toegeschreven maar we kunnen nooit achterhalen wie ze werkelijk geschreven heeft.

Veel christelijke apologeten proberen zichzelf te ontworstelen aan hun gebrek aan bewijs, door te beweren dat als we niet op de bijbelse uitleg van voorbije gebeurtenissen zouden kunnen vertrouwen, we dan ook niet een historische basis kunnen leggen voor figuren als Socrates, Alexander de Grote, Napoleon, etc. Er bestaat echter een enorm verschil tussen historische figuren en Jezus. We hebben hetzij artefacten, geschriften, dan wel ooggetuige-verklaringen voor historische figuren, terwijl we daarentegen voor Jezus helemaal niets hebben.

We hebben wel geschriften en ooggetuige-verklaringen voor Jezus.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

dus het indoctrineren van mensen is volgens u het stellen van goede daden. Het is o.a. deze perversie die van religie een ziekte maakt.

Oorspronkelijk geplaatst door godisanidiot

Spijtig genoeg is het geen perversie maar 1 van de kerntaken van de kerk.

Missionarissen indoctrineren geen mensen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

avril 15, 2007

En tonnes, voici les 20 plus importantes réserves d’or de pays dans le monde ainsi que celle du Fond Monétaire Mondial. Notez que pour l’Italie cela inclut la précieuse réserve d’or du Vatican. Richesses du Vatican totalement opposées �* l’amour du Christ pour les pauvres.

(en date du 22 décembre 2005)

1 United States 8 133,5
2 Germany 3 427,8
3 International Monetary Fund 3 217,3
4 France 2 892,6
5 Italy 2 451,8
6 Switzerland 1 290,1
7 Japan 765,2
8 Netherlands 722,4
9 European Central Bank 719,9
10 People’s Republic of China 600,0
11 Spain 493,3
12 Republic of China (Taiwan) 423,3
13 Portugal 407,5
14 Russia 386,6
15 India 357,7
16 Venezuela 357,4
17 United Kingdom 311,3
18 Austria 307,5
19 Lebanon 286,8
20 Belgium 227,7

En kunstschatten zijn vaak hun gewicht in goud waard.
Arm Vaticaan en arme onwetende Jan !

En we vergeten de aandelenportefeuille van het Vaticaan in heel wat bedrijven.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Ik zou bijna gaan onderstellen dat je kwaadwillend bent. Enkele posts hoger heeft System daar juist over geschreven!

System haalt verschillende teksten aan waar meerdere fouten inzitten. Zulke teksten kunnen mij dan ook niet overtuigen.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Blijft toch het feit dat we buiten de evangelies weinig te weten komen over Jezus. Zelfs uw Paulus zegt er niets over. De tekstschrijvers hebben wel een punt als ze stellen dat over Alexander of over Socrates of over Napoléon we détails krijgen over hun uiterlijk bijvoorbeeld. Over Jezus niets. We beelden hem wel af met een baard en dat doen we ook vaak omdat er een traditie is hem zo af te beelden met een (liefst met wat in het midden een in tweeën licht gesplitte joodse baard), maar dat doen we dan omdat we vermoedden dat in die tijd de joodse mannen vaak zo'n baard droegen (zoals nu nog sommig joden). Maar de evangelies zeggen niets over het fysieke uiterlijk van Jezus. Daar heeft de tekst wel een punt.

Waarom zoveel belang hechten aan een uiterlijke beschrijving?
Als een beschrijving van het uiterlijk zo belangrijk is, zijn Zeus en Poseidon ook historische figuren? Want van hen hebben we ook heel wat afbeeldingen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

System haalt verschillende teksten aan waar meerdere fouten inzitten. Zulke teksten kunnen mij dan ook niet overtuigen.

Toch voor alle zekerheid deze precisering. Die teksten zijn niet van mij. Het zijn wel denkpistes die eens een andere klok laten horen en die het overwegen waard zijn. Ik blijf bij mijn stelling dat de kans groot is dat er een Jezus geweest is, maar dat deze stelling een geloof is en geen echte historische zekerheid.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Waarom zoveel belang hechten aan een uiterlijke beschrijving?
Als een beschrijving van het uiterlijk zo belangrijk is, zijn Zeus en Poseidon ook historische figuren? Want van hen hebben we ook heel wat afbeeldingen.

voor mensen die mythes voor waar aannemen zijn dat ook historische figuren evenwaardig aan uwen Jezus. Met uitzondering van de doden en de onverdraagzaamheid op het conto van deze laatste.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En we vergeten de aandelenportefeuille van het Vaticaan in heel wat bedrijven.

Jaja..... het Vaticaan is een echte holding. Zou beursgenoteerd moeten zijn.

[godisanidiot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

de schrijver ervan uit de evangeliën geen geschriften zijn van ooggetuigen, terwijl dat juist wel zo is

Onzin, doe eens wat deftige research.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Hetzelfde kan gezegd worden van alle documenten uit de oudheid. Een werk wordt aan een auteur toegeschreven maar we kunnen nooit achterhalen wie ze werkelijk geschreven heeft.

[color=#4f0000][/i]
We hebben wel geschriften en ooggetuige-verklaringen voor Jezus.

Over welk 'ooggetuige-verklaringen' hebt u het eigenlijk?

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Over welk 'ooggetuige-verklaringen' hebt u het eigenlijk?

de evangelies

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

de evangelies

Het meest veelzeggende van alles is niet wat later over Jezus geschreven werd, maar wat men destijds niet over hem geschreven heeft. Bedenk dat geen enkele historicus, filosoof, schriftgeleerde of volgeling die tijdens het beweerde bestaan van Jezus leefde, hem ooit genoemd heeft.

Als de Evangeliën inderdaad een historisch portret zouden tekenen van het leven van Jezus, dan komt uit deze verhalen een gegeven prominent te voorschijn, en dat is dat Jezus wijd en zijd beroemd was, niet alleen bij een menigte aan volgelingen, maar ook bij de voornaamste priesters, de Romeinse gouverneur Pilatus, en Herodus die beweert gehoord te hebben van de roem van Jezus.

'En grote groepen mensen volgden hem, uit Galilea en Dekapolis, uit Jeruzalem en Judea en uit het gebied aan de overkant van de Jordaan.'

'In die tijd hoorde ook Herodus, de tetrarch, over Jezus vertellen.' (Mattheüs 14:1)

De evangeliën noemen herhaaldelijk de grote mensenmenigten die Jezus volgde, en de grote gezelschappen die zich verzamelden om hem te horen.

'Maar het nieuws over hem verspreidde zich juist verder, en grote mensenmassa's verzamelden zich om naar hem te luisteren en zich van hun ziekten te laten genezen.' (Lukas 5:15)

'Intussen had er zich een enorme menigte verzameld. De mensen verdrongen elkaar, maar hij richtte zich eerst tot zijn leerlingen: Hoed je voor de zuurdesem, dat wil zeggen de huichelarij van de Farizeeën.' (Lukas 12:1)

En volgens de bijbel trok de aanklacht tegen Jezus in Jeruzalem zo veel aandacht dat al de belangrijkste priesters en schriftgeleerden, inclusief de hogepriester Kajafas hem niet alleen kenden, maar zelfs meehielpen in zijn beweerde kruisiging.

'Toen hij naar de tempel was gegaan en daar onderricht gaf, kwamen de hogepriesters en de oudsten van het volk naar hem toe. Ze vroegen hem: Op grond van welke bevoegdheid doet u die dingen? En wie heeft u die bevoegdheid gegeven?' (Mattheüs 21:23)

'Ondertussen kwamen de hogepriesters en de oudsten van het volk bijeen in het paleis van de hogepriester, Kajafas. Daar beraamden ze het plan om Jezus door middel van een list gevangen te nemen en hem te doden.' (Mattheüs 26:3 - 4)

'Dagelijks gaf hij onderricht in de tempel. De hogepriesters, de schriftgeleerden en de leiders van het volk wilden hem uit de weg ruimen, maar ze wisten niet hoe ze dat moesten doen, want het hele volk hing aan zijn lippen.' (Lukas 19:47-48)

'Pilatus riep de hogepriesters en de leiders en het volk bij zich en zei tegen hen: U hebt die man voor mij gebracht als iemand die het volk van het rechte pad af brengt, maar u weet dat ik hem, toen ik hem in uw bijzijn verhoorde, aan geen van de zaken waarvan u hem beticht schuldig heb bevonden. En Herodes evenmin, hij heeft hem immers naar ons teruggestuurd; hij heeft niets gedaan waarop de doodstraf staat.' (Lukas 23:13-15)

De overgrote meerderheid van het volk hield Jezus niet alleen voor leraar en wondergenezer, maar ook voor profeet.

'En hoewel hij hem wilde doden, deed hij dat niet uit vrees voor het volk, dat hem voor een profeet hield.' (Mattheüs 14:5)


Dus hier hebben we de Evangeliën die ons voorhouden dat Jezus wijd en zijd beroemd was, bekend als profeet en genezer, met grote menigten van mensen die hem kenden, inclusief de voornaamste Joodse hogepriesters en de Romeinse autoriteiten van dat gebied, en niet één persoon legt zijn bestaan vast tijdens zijn leven? Als de armen, de rijken, de regeerders, de hoogste priesters en de schriftgeleerden wisten van Jezus, wie zou dan niet van hem gehoord hebben?

En dan hebben we nog een bijzondere astronomische gebeurtenis die de aandacht getrokken moet hebben van iedereen die geïnteresseerd was in hemelse verschijnselen.

'Rond het middaguur werd het donker in het hele land omdat de zon verduisterde. De duisternis hield drie uur aan. Toen scheurde het voorhangsel van de tempel doormidden.' Toch bestaat er geen enkele vermelding van een drie uur durende eclips door wie dan ook, inclusief astronomen en astrologen, waar ook ter wereld.

Noch schrijft enig persoon uit die tijd over de aardschok waarover Mattheüs bericht:'Op dat moment scheurde in de tempel het voorhangsel van boven tot onder in twee, en de aarde beefde en de rotsen spleten. De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; na Jezus opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen. Toen de centurio en degenen die met hem Jezus bewaakten de aardbeving voelden en merkten wat er gebeurde, werden ze door een hevige angst overvallen en zeiden: Hij was werkelijk Gods Zoon.' (Mattheüs 27:51-54)


Mattheüs 2 beschrijft hoe Herodus en zijn kring in Jeruzalem zich zorgen maakten over de mogelijk geboorte van de messias. Herodus liet toen alle zuigelingen van Bethlehem afslachten. Als een dergelijke grootschalige kindermoord zou hebben plaatsgevonden, waarom schreef niemand daar dan iets over?

Sommige apologeten proberen zich aan dit probleem te ontworstelen door te stellen dat er in die tijd geen capabele historici leefden, of dat er door gebrek aan onderwijs te weinig mensen konden schrijven, of nog armzaliger, dat de schaarste aan papyrus mensen ervan weerhield over hun Verlosser te schrijven. Maar in feite was het gebied in en rondom Jeruzalem destijds het centrum van onderwijs en administratie voor het Joodse volk. En natuurlijk hielden ook de Romeinse heersers hun administratie bij. Bovendien noemen de evangeliën vaak de schriftgeleerden, niet alleen als volgelingen van Jezus, maar ook in samenwerking met de hogepriesters. En wat historici betreft, die bestonden er destijds genoeg, mensen die de capaciteit en de gelegenheid hadden om niet alleen onbelangrijke nieuwtjes, maar ook belangrijke gebeurtenissen vast te leggen, vooral gebeurtenissen die betrekking zouden hebben op een religieuze sekte die zoveel populaire aandacht trok met een beroemde (of beruchte) Jezus.

Neem bijvoorbeeld de werken van Philo Judaeüs (20 v.C - 50). Tijdens zijn leven gold hij als de grootste Joods-Hellenistische filosoof en historicus van die tijd, en bovendien woonde hij in het gebied rond Jeruzalem tijdens het beweerde leven van Jezus. Hij schreef gedetailleerde verslagen over de Joodse gebeurtenissen in dat gebied. Toch vinden we nergens in zijn omvangrijke geschreven volumes, ook maar een vermelding over een Jezus Christus. Noch vinden we enige vermelding van een Jezus in de geschriften van Seneca (4 v.C-65), noch in die van de historicus Plinius de Oudere (23-79).Als er werkelijk zulk een beroemde Jezus heeft bestaan als de Evangeliën beweren, vindt de lezer het dan niet redelijk te mogen veronderstellen dat er op zijn minst iets over deze figuur het oor van zijn tijdgenoten bereikt moet hebben?

Het is verbazingwekkend dat we niet een Joodse, Griekse of Romeinse schrijver vinden, zelfs niet onder diegenen die in het Midden-Oosten woonden, die hem ooit noemden gedurende zijn veronderstelde levensperiode. Dit lijkt toch wel buitengewoon uitzonderlijk, en u zult maar weinig christelijke apologeten vinden die dit (beschamende?) feit durven te vermelden.

[godisanidiot]

Weer thx system

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het meest veelzeggende van alles is niet wat later over Jezus geschreven werd, maar wat men destijds niet over hem geschreven heeft. Bedenk dat geen enkele historicus, filosoof, schriftgeleerde of volgeling die tijdens het beweerde bestaan van Jezus leefde, hem ooit genoemd heeft.

[...]

Er zijn heel wat teksten over het Jezus Christus geschreven. "Jammer genoeg" zijn die teksten door de verkeerde mensen geschreven, nl. diegenen die in Hem geloofden. Om één of andere reden vinden sommige mensen diegenen die over Jezus schreven onbetrouwbaar, juist omdat ze Jezus belangrijk genoeg vonden om over te schrijven. Zo is het altijd gemakkelijk om bestaande bronnen in discrediet te brengen.

[godisanidiot]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Er zijn heel wat teksten over het Jezus Christus geschreven. "Jammer genoeg" zijn die teksten door de verkeerde mensen geschreven, nl. diegenen die in Hem geloofden. Om één of andere reden vinden sommige mensen diegenen die over Jezus schreven onbetrouwbaar, juist omdat ze Jezus belangrijk genoeg vonden om over te schrijven. Zo is het altijd gemakkelijk om bestaande bronnen in discrediet te brengen.

Tja das de schuld van uw kerk he, die perse alles onder controle wilde houden.
Dus voor groot deel hun eigen schuld dat zowat alle bronnen subjectief zijn.
Nu kan je gaan discussiëren waarom ze dat deden, misschien wisten ze dat het 1 grote mythe was

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Er zijn heel wat teksten over het Jezus Christus geschreven. "Jammer genoeg" zijn die teksten door de verkeerde mensen geschreven, nl. diegenen die in Hem geloofden. Om één of andere reden vinden sommige mensen diegenen die over Jezus schreven onbetrouwbaar, juist omdat ze Jezus belangrijk genoeg vonden om over te schrijven. Zo is het altijd gemakkelijk om bestaande bronnen in discrediet te brengen.

Neen, maar u schuift het nu wel wat snel aan de kant. Als Jezus zo indrukwekkend is geweest als de evangelies het laten uitschijnen, dan had zeker Philo van Alexandrië erover geschreven want hij reisde regelmatig naar Jeruzalem ondermeer ook om religieuze redenen. Philo vermeldt wel Pilatus bijvoorbeeld. Philo zegt niets over Jezus van Nazareth. En ik herhaal het tot vervelens toe: zelfs uw eigen Paulus zegt niets over de historische Jezus. En dat vind ik onbegrijpelijk. Er is iets wat niet klopt.

[system]

.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, maar u schuift het nu wel wat snel aan de kant. Als Jezus zo indrukwekkend is geweest als de evangelies het laten uitschijnen, dan had zeker Philo van Alexandrië erover geschreven want hij reisde regelmatig naar Jeruzalem ondermeer ook om religieuze redenen. Philo vermeldt wel Pilatus bijvoorbeeld. Philo zegt niets over Jezus van Nazareth. En ik herhaal het tot vervelens toe: zelfs uw eigen Paulus zegt niets over de historische Jezus. En dat vind ik onbegrijpelijk. Er is iets wat niet klopt.

U mag dat van mij nog dikwijls blijven herhalen. Het is juist door dergelijke berichten dat ik me steeds verder ga verdiepen in mijn eigen geloof. Telkens u een vraag/bemerking geeft, "dwingt" u mij om weer wat opzoekwerk te doen.

Er kunnen meerdere redenen zijn waarom Philo niet over Jezus schreef, het is niet omdat we niets over Jezus in Philo 's geschriften terugvinden dat Hij niet bestaan heeft.
Dat Paulus niet veel over de historische Jezus zegt in zijn brieven vind ik ook niet zo verwonderlijk. De gemeenten waar hij naar schrijft waren allen reeds christelijk. Ze hadden dus reeds kennis gemaakt met het evangelie.