Lancering webstek V-SB, Vlaams Socialistische Beweging

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door mcielen

Omdat een gesplitste SZ betekent dat men niet kan teren op reserves. Dit houdt in dat er doorgedreven maatregelen moeten en zullen komen om de werkgelegenheid in Wallonië te stimuleren. Als de werkloosheid daalt, stijgen de overheidsinkomsten, en dus verbetert de SZ. Dit kan je echter niet van vandaag op morgen bereiken. Vandaar dat ik de "liberale" metafoor van de kruk en de rolstoel gebruikte.

Wacht. Ze moeten doorgedreven maatregelen nemen.
Op korte termijn zal dit dan vrijwel sowieso neerkomen op minder SZ. Niet?

Ben jij een Marxist of een sociaal-democraat?
Want wat ik hier lees is nu niet bepaald Marxistisch, imo.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

De Walen moeten ook niet tot in den treure "geholpen" worden. Ik bedoel daarmee, éen keer dat de voornaamste financiele potjes gesplitst zijn en dus elk zijn weegs moet gaan, zou er een vernieuwde solidariteit (in het verlengde van de oude "solidariteit") komen, waarbij transparantie, gerichtheid, en efficiëntie voorop staan. Het concept dat het Waalse Gewest op termijn terug op eigen benen kan staan zou hier belangrijk moeten zijn. Wallonië zal dit dan pas ook ernstig nemen, want de verantwoordelijkheid is véel groter.
In zulks een verband is solidariteit geen enkel probleem.

Misschien kunnen diegenen, die hopen door een splitsing Vlaanderen socialistisch te krijgen, eens naar het Walenland kijken... Daar 'geniet' men al decennia lang van het socialisme...
Foei, eikes...

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wacht. Ze moeten doorgedreven maatregelen nemen.
Op korte termijn zal dit dan vrijwel sowieso neerkomen op minder SZ. Niet?

Ben jij een Marxist of een sociaal-democraat?
Want wat ik hier lees is nu niet bepaald Marxistisch, imo.

nee?

[mcielen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wacht. Ze moeten doorgedreven maatregelen nemen.
Op korte termijn zal dit dan vrijwel sowieso neerkomen op minder SZ. Niet?

Ben jij een Marxist of een sociaal-democraat?
Want wat ik hier lees is nu niet bepaald Marxistisch, imo.

Zoals ik eerder al aangegeven heb, gaat het hier over de V-SB en niet over mij. Ik geef dan ook geen antwoord op dit soort onzinnige vragen.

[mcielen]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Misschien kunnen diegenen, die hopen door een splitsing Vlaanderen socialistisch te krijgen, eens naar het Walenland kijken... Daar 'geniet' men al decennia lang van het socialisme...
Foei, eikes...

Jij noemt het bestuur van de PS socialistisch?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door mcielen

Zoals ik eerder al aangegeven heb, gaat het hier over de V-SB en niet over mij. Ik geef dan ook geen antwoord op dit soort onzinnige vragen.

Maar ik was wel degelijk geïnteresseerd in jouw analyse van de situatie. Want het V-SB heeft nog geen concrete programmapunten, zover ik weet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

nee?

Waarom niet?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Misschien kunnen diegenen, die hopen door een splitsing Vlaanderen socialistisch te krijgen, eens naar het Walenland kijken... Daar 'geniet' men al decennia lang van het socialisme...
Foei, eikes...

Ja, want dát zal het doorslaggevende element zijn in de verschillende economiëen, Chipie!! Goed gezien!! Dat Wallonië een half bos is ontgaat u net zeker? Net zoals het reliëf, het ontbreken van zeehavens, en een lage toeristische attractiviteit..
Maar goed, zoals altijd krullen mijn mondhoeken ietwat naar omhoog bij jouw berichtjes

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom niet?

waarom wel

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Nederland, Frankrijk en Duitsland laat die volkomen links liggen?

Vlaanderen wel.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Ja, want dát zal het doorslaggevende element zijn in de verschillende economiëen, Chipie!! Goed gezien!! Dat Wallonië een half bos is ontgaat u net zeker? Net zoals het reliëf, het ontbreken van zeehavens, en een lage toeristische attractiviteit..
Maar goed, zoals altijd krullen mijn mondhoeken ietwat naar omhoog bij jouw berichtjes

En zou Beieren geen half bos zijn? En hebben ze daar veel veel zeehavens?

Ik dacht het niet... Wel weinig socialisten...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

waarom wel

Wel.
Als je ineens 10 miljard minder te spenderen hebt, ga je dat voelen.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Tegenstanders en vele commentatoren spreken van een racistische partij die volgens hen moslimextremisme en Jodenhaat vrij spel geeft.

Het is eigen aan tegenstanders dat ze n'importe quoi zeggen en aan commentatoren dat ze vaak niet eens weten waarover ze het hebben.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Het is eigen aan tegenstanders dat ze n'importe quoi zeggen en aan commentatoren dat ze vaak niet eens weten waarover ze het hebben.

Die zullen het waarschijnlijk ook niet eens weten als het over de ALF gaat...

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door mcielen

Dit hele bericht bevat weer een hele hoop nonsens, die de Engelsen zo mooi omschrijven als FUD: Fear, Uncertainty and Doubt.

Voor jullie initiatief bestaat ook een Engelse omschrijving, ze schiet me alleen niet te binnen...

1. De splitsing is volledig in het belang van de werknemer, omdat een sociale/socialistische samenleving de facto enkel te realiseren is in een maatschappij/staatsvorm die niet het grootkapitaal ten dienste staat.

Bizarre stelling. Een socialistische samenleving komt doorgaans tot stand door de revolutionaire omvorming van een maatschappij die precies wél het (groot)kapitaal den dienste staat. Daarover gaat heel het socialistisch engagement: het veroveren van de staatsmacht om andere belangen te dienen dan die van het kapitaal. Als je in een niet-kapitalistische staat leeft, is er me dunkt weinig reden om naar het socialisme te streven.

2. Vroeger waren de geldstromen omgekeerd. Inderdaad, maar moeten we daarom op onze blote knietjes elke dag de Walen danken?

Nee, solidair zijn kan volstaan.

De hedendaagse realiteit is dat de V-SB niet tegen de solidariteit met Wallonië is, wel tegen het allesblokkerende Belgische bestel.

Het Belgisch bestel blokkeert die solidariteit niet maar institutionaliseert ze. Dat dat efficiënter kan, daarmee ben ik het eens. Maar ik geloof niet dat een onafhankelijk Vlaanderen dat efficiënter zou doen. Ik zie geen enkel valabel argument dat aantoont dat een Vlaanderen met de huidige krachtsverhoudingen iets om solidariteit zou geven, het gaat duidelijk eerder de andere richting uit.

De "gewone" Waal, de werkmens, zal op langere termijn beter af zijn met een onafhankelijk Vlaanderen, dan met een bourgeois België.

Niet als dat Vlaanderen even bourgeois is als België. Niet als dat Vlaanderen veel rechtser en liberaler is dan het huiige België. Niet als Wallonië daardoor rechtser en armer wordt dan het vandaag is.

3. De V-SB is tégen de uitverkoop van bvb de NMBS. Nutsbedrijven, onderwijs en sociale zekerheid horen n�*et overgelaten te worden aan de vrije markt, maar moeten voor iedereen beschikbaar én betaalbaar zijn.

En hoe zorg je ervoor dat dergelijke standpunten die in België op een bredere consensus kunnen rekenen dan in Vlaanderen, in datzelfde Vlaanderen aan kracht winnen in plaats van dat ze in een opgesplitst België aan kracht inboeten?

4. De verdeling van het land is nodig om beide landshelften een betere toekomst te geven.

Dat is geen argument maar een holle slogan

Wallonië moet leren op eigen benen te staan. De V-SB zal dit echter niet doen door kruk en rolstoel weg te nemen, maar door te helpen revalideren.

Dat is geen argument maar een holle slogan

5. We sluiten echter ook géén enkele samenwerking a priori uit. Je kan immers moeilijk jezelf democraat noemen, en tegelijkertijd het cordon steunen.

Ah bon, alsof het innemen van een moreel en principieel standpunt zoals het cordon sanitaire (wij regeren niet met anti-democraten en racisten) een ondemocratisch standpunt zou zijn?
U laat dat dus open en bent bereid het cordon te doorbreken in functie van een onafhankelijk Vlaanderen? En u noemt zich in alle ernst links? Zelfs de suggestie als zou u bereid zijn het cordon te doorbreken, is een de facto versterking van rechts en derhalve een verzwakking van links.

6. De versplintering van de linkerzijde zou zónder de V-SB wel eens groter kunnen zijn dan mét. Zoals reeds eerder aangegeven hebben sociaaldenkende Flaminganten nu eindelijk ook een keuze.

Als je eerst drie partijen hebt en daarna vier wordt de versplintering niet kleiner maar groter. Sociaaldenkende Flaminganten hadden voordien ook een keuze: een voor socialisme of een voor nationalisme. Daar verandert VSB nix aan: jullie zijn duidelijk nationalistisch maar geenszins links. Althans niet in de praktijk.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Die zullen het waarschijnlijk ook niet eens weten als het over de ALF gaat...

Goed voorbeeld, zij het wat off-topic as usual.

[mcielen]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Bizarre stelling. Een socialistische samenleving komt doorgaans tot stand door de revolutionaire omvorming van een maatschappij die precies wél het (groot)kapitaal den dienste staat. Daarover gaat heel het socialistisch engagement: het veroveren van de staatsmacht om andere belangen te dienen dan die van het kapitaal. Als je in een niet-kapitalistische staat leeft, is er me dunkt weinig reden om naar het socialisme te streven.

Als je niet in een kapitalistische maatschappij leeft, is er inderdaad geen reden tot streven naar Socialisme, maar België is nu eenmaal kapitalistisch, en zal dat altijd zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Nee, solidair zijn kan volstaan.

Daar pleit de V-SB voor, dus wat is het probleem?

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Het Belgisch bestel blokkeert die solidariteit niet maar institutionaliseert ze. Dat dat efficiënter kan, daarmee ben ik het eens. Maar ik geloof niet dat een onafhankelijk Vlaanderen dat efficiënter zou doen. Ik zie geen enkel valabel argument dat aantoont dat een Vlaanderen met de huidige krachtsverhoudingen iets om solidariteit zou geven, het gaat duidelijk eerder de andere richting uit.

Heb je ergens de V-SB de huidige krachtverhoudingen horen verdedigen?

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Niet als dat Vlaanderen even bourgeois is als België. Niet als dat Vlaanderen veel rechtser en liberaler is dan het huiige België. Niet als Wallonië daardoor rechtser en armer wordt dan het vandaag is.

Vlaanderen zal nóóit even bourgeois worden als België als het van de V-SB afhangt. Je kan dus beter de V-SB steunen dan ze af te kraken.

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Ah bon, alsof het innemen van een moreel en principieel standpunt zoals het cordon sanitaire (wij regeren niet met anti-democraten en racisten) een ondemocratisch standpunt zou zijn?

Het is ondemocratisch een partij die 30% van de kiezers bereikt totaal te negeren, eender wat hun ideologie is. Het ondemocratisch vinden van het principe "cordon" betekent echter niet a priori het pleiten voor een doorbreken ervan.

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

U laat dat dus open en bent bereid het cordon te doorbreken in functie van een onafhankelijk Vlaanderen?

Ik heb gezegd dat we a priori geen enkele samenwerking uitsluiten. Dat betekent echter niet dat we met het VB zullen samenwerken. We zullen enkel elk aanbod tot samenwerking evalueren, en als die binnen ons project past komt ze er. Het VB in huidige vorm past niet binnen dat project, dus op dit moment zou een samenwerking mi niet kunnen.

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

En u noemt zich in alle ernst links?

Linkser dan iemand die het Belgische bestel, en daarmee het kapitalisme goedkeurt.

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Als je eerst drie partijen hebt en daarna vier wordt de versplintering niet kleiner maar groter. Sociaaldenkende Flaminganten hadden voordien ook een keuze: een voor socialisme of een voor nationalisme. Daar verandert VSB nix aan: jullie zijn duidelijk nationalistisch maar geenszins links. Althans niet in de praktijk.

De V-SB is links én Vlaamsgezind beste, hoe erg CAP of jijzelf dat ook vindt. Trouwens, als je zó tégen de "versnippering" (het zal eerder een versterking zijn) van links bent, waarom was de CAP dan nodig? PVDA is toch ook links? Konden jullie dan daar niet bij aansluiten?

V-SB is ontstaan om de links-flaminganten een échte keuze te geven, en niet langer te hoeven kiezen tussen de cholera en de pest. Want noch een socialistisch België, noch een rechts Vlaanderen kunnen verdedigd worden door links-flaminganten.

[mcielen]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

jullie zijn duidelijk nationalistisch maar geenszins links. Althans niet in de praktijk.

Kan je ook officiële teksten van de V-SB citeren om dit te onderbouwen? Want tot nu toe heb ik buiten FUD nog niet veel gezien van jou.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door mcielen

België is nu eenmaal kapitalistisch, en zal dat altijd zijn.

Bon, een stelling als een andere natuurlijk. Nogal defaitistisch, maar soit.

Als d�*t inderdaad zo zou zijn, waaruit moet ik dan veronderstellen dat Vlaanderen dat niet altijd zal zijn?

Heb je ergens de V-SB de huidige krachtverhoudingen horen verdedigen?

De huidige krachtsverhoudingen hoeven geen verdediging, ze zijn al sterk genoeg. Maar wat VSB in de praktijk doet is de krachtsverhoudingen in reactionaire zin versterken: de rechterzijde en de reactionairen gelijk geven in hun pogingen om België op te splitsen, de linkerzijde verzwakken door de opbouw van alweer een nieuwe partij en de kracht van Waals-Vlaamse solidariteit en gemeenschappelijke strijd ondergraven.

Vlaanderen zal nóóit even bourgeois worden als België als het van de V-SB afhangt.

Wishfull thinking, dat is de term!
Als het van VSB zou afhangen zou ook België niet zo bourgeois zijn indien VSB zich daarvoor zou engageren. Als het bourgeois-gehalte afhangt van jullie engagement en jullie zijn anti-bourgeois, waarom dan niet op Belgisch niveau? In Wallonië zijn er kameraden genoeg die de PS beu zijn maar wel streven naar socialisme.

Het is ondemocratisch een partij die 30% van de kiezers bereikt totaal te negeren, eender wat hun ideologie is. Het ondemocratisch vinden van het principe "cordon" betekent echter niet a priori het pleiten voor een doorbreken ervan.

Het cordon is een principieel, moralistisch standpunt waarbij de ondertekenaars zeggen: "antidemocratische, racistische en populistische politiek? Niet met ons". Daar is niets ondemocratisch aan.
De kiezers worden niet genegeerd, over de standpunten wordt wel degelijk gedebateerd en sommige dingen sijpelen door tot op beleidsniveaus en in de oprichting van andere partijen die fragmenten van het VB-programma overnemen. VSB is een goed voorbeeld.

Het VB in huidige vorm past niet binnen dat project, dus op dit moment zou een samenwerking mi niet kunnen.

Tenzij op betogingen en in het parlement zoals hier eerder geschreven werd?

Linkser dan iemand die het Belgische bestel, en daarmee het kapitalisme goedkeurt.

Ik keur noch het 'Belgisch bestel' noch het kapitalisme goed. Maar ik maak er geen amalgaam van en ik doe niet alsof het inwisselbare begrippen zijn want dat zijn ze niet. Nederland is kapitalistisch en Duitsland is dat maar geen van beide heeft een 'Belgisch bestel'. Het maakt hen niet meer of minder socialistisch dan België en er is dus geen reden om aan te nemen dat een onafhankelijk Vlaanderen wel socialistischer zou zijn. Er is op dat vlak dus geen redelijk argument te bedenken waarom Vlaanderen onafhankelijk zou worden.

Trouwens, als je zó tégen de "versnippering" (het zal eerder een versterking zijn) van links bent, waarom was de CAP dan nodig? PVDA is toch ook links? Konden jullie dan daar niet bij aansluiten?

CAP is opgericht om iedereen te verenigen die zich verzet tegen het neoliberalisme. Mensen uit christelijke en socialistische middens maken er deel van uit, ex-AGALEVERS, ex-leden van Groen, SAP, KP, en het wordt voluit gesteund door LSP/MAS. Er zitten mensen in uit daklozencomités, buurtcomités, comités tegen de sluiting van postkantoren en GBs, arbeiders van Opel en VW, mensen actief in de sociale sector in Brussel en mensen die nog nooit ergens lid van waren. En we staan open voor samenwerking met alle mensen en organisaties die de uitgangspunten deelt, bijvoorbeeld de PVDA.
CAP was nodig om een platform te bieden voor mensen die de historische en loodzware erfenis en dito discussies tussen aanhangers van Stalin, Lenin, Mao en Trotsky beu zijn of daar in hun dagelijkse politieke praktijk geen boodschap aan hebben en die zich om diezelfde reden niet kunnen associëren met de PVDA.

Want noch een socialistisch België, noch een rechts Vlaanderen kunnen verdedigd worden door links-flaminganten.

Waarom je een socialistisch (in de volledige betekenis van dat woord) België niet zou kunnen verdedigen, vind ik als Marxist onbegrijpelijk.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door mcielen

Kan je ook officiële teksten van de V-SB citeren om dit te onderbouwen? Want tot nu toe heb ik buiten FUD nog niet veel gezien van jou.

Het gaat niet over jullie intentie of teksten maar over wat het concreet betekent. Daarom schreef ik ook:

Althans niet in de praktijk.

Je mag zoveel aan wishfull thinking doen als je wil en je mag zoveel teksten publiceren als je wil. In de praktijk ben je bezig om
- de linkerzijde verder te versplinteren,
- de Belgische werknemers en hun organisaties te scheiden en dus te verzwakken
- de rechterzijde extra argumenten en een uitgestoken hand aan te reiken en ze dus te versterken.

Dat is jullie praktijk tot nu toe en die is bijzonder rechts.

proletariërs allerlande, VERENIGT u!