Israël valt Gaza en Libanon binnen - Pagina 342

Kallikles · 12 maart 2007, 17:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

Mooi hier impliciet te horen verdedigen dat men behoort tot een volk door afstamming.Blijkbaar dan toch wat de joden betreft.

Ik beweer net het omgekeerde. Ik stel net dat de huidige Joden niet noodzakelijk afstammen van het volk Israël. Dat betekent niet dat de Joden geen volk zijn als ze zich zo definiëren. Of dat ze geen continuïteit met het volk Israël mogen claimen. Maar dit alles geeft hen niet het recht om Palestijnen uit hun huizen te drijven. Bij de Joden is er een mytische band met de grond van Palestina. Bij de Palestijnen is er een zeer concrete band: ze zijn uit hun huizen gedreven, leven in vluchtelingenkampen, hebben hun sleutels nog, enzovoort.

Paulus · 12 maart 2007, 17:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Hoe komt het dan dat zovele "joden" in Israël blond zijn met blauwe ogen, dat er heel veel louter Russisch spreken en de joodse gebruiken helemaal niet opvolgen? (Ze eten b.v. schaaldieren.) Hoe komt er dat zoveel "joden" in het "decadente" Tel Aviv wonen, naast de voor de joden onreine zee?

Dat is toch niet moeilijk? Niet elke Jood is religieus.

Citaat:

En die mogen daar ook wonen. Dat gaf hen echter niet het recht om de Palestijnse buurman uit zijn huis te drijven om een Rus in de plaats te importeren.

Verdreven? De Palestijnen hebben Israël verlaten op vraag van de Arabieren die Israël opnieuw gingen innemen. Helaas voor hen was Israël ze voor en, won de zesdaagse oorlog met glans.

Citaat:

Voor mijn part gaan we terug tot het Paleolithicum. Het probleem is dat de Palestijnen helemaal niet verantwoordelijk zijn voor de val van het Koninkrijk Israël meer dan twee milennia geleden.

Ik zeg toch ook niet dat de Palestijnen verantwoordelijk zijn? Ik zeg dat Israël daar eerst was.

Citaat:

De staat Israël is daarentegen wél verantwoordelijk voor de conditie van de Palestijnen in de vluchtelingenkampen. Voor die mensen moet een oplossing gevonden worden. Ook Israël moet hierin zijn verantwoordelijkheid opnemen, wil het in vrede leven.

De ervaring heeft Israël geleerd dat je zelfmoordterroristen beter niet uitnodigd.

Citaat:

Nogmaals: het zijn niet de Palestijnen die jouw voorouders verjaagd hebben.

Nogmaals, ik beweer dat ook niet.

Citaat:

Nogmaals: er is geen enkel sluitend bewijs te vinden dat de Ashkenazische joden enige bloedverwantschap hebben met het volk Israël uit het Oude Testament.

Dat is er wel. De religieuze joden houden stambomen bij.

Citaat:

Het is veel waarschijnlijker dat het om bekeerlingen gaat, of dat men zich met de Europese bevolking serieus heeft vermengd. Ook was het in de Sovjet-Unie gebruikelijk om valse joodse paspoorten te verkrijgen... Lees maar eens Wladimir Kaminer!

Geen enkele volk ter wereld is zo vervolgd geweest als de Joden. Geen Enkel volk werd zo vaak met de ban geslagen als de Joden. Enkel dank zijn hun religieuze wetten, die hen voorschrijft om zich niet met andere volken te vermengen, bestaan zij nog als volk. Dat niet elke Jood zich daaraan houdt staat buiten kijf. Er zijn er genoeg die het wel doen. Het feit dat ze als volk nog bestaan is daar het bewijs van. Tal van andere volken zijn in ballingschap vernietigd. De Joden hadden altijd hun eigen gemaanschap. Overal ter wereld.

Paulus.

willem1940NLD · 12 maart 2007, 17:35

Citaat:

Kallikles: .... Hoe komt het dan dat zovele "joden" in Israël blond zijn met blauwe ogen, ....

Ik denk dat dit vooral bevorderd kan zijn door de typische/zeldzame inzetting, dat iemand Jood is die uit een Joodse moeder is geboren.

Enige logica ligt daar kennelijk wel aan ten grondslag: bewijs van moederschap is/was sneller aannemelijk dan dat voor vaderschap.

Paulus · 12 maart 2007, 17:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik denk dat dit vooral bevorderd kan zijn door de typische/zeldzame inzetting, dat iemand Jood is die uit een Joodse moeder is geboren.

Enige logica ligt daar kennelijk wel aan ten grondslag: bewijs van moederschap is/was sneller aannemelijk dan dat voor vaderschap.

Volgens het Oude Testament was koning David rossig.

Paulus.

Kallikles · 12 maart 2007, 17:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is toch niet moeilijk? Niet elke Jood is religieus.

De waarheid is dat veel Sovjetburgers veel geld betaald hebben om "Jood" op hun Sovjetpaspoort te krijgen en zo de plaat te kunnen poetsen naar Israël.

Citaat:

Verdreven? De Palestijnen hebben Israël verlaten op vraag van de Arabieren die Israël opnieuw gingen innemen. Helaas voor hen was Israël ze voor en, won de zesdaagse oorlog met glans.

Dat is een flagrante leugen, typisch blaming the victim. Als dat waar was, waarom liet men hen dan niet terugkeren? Als de Palestijnen gevlucht zijn, dan is het natuurlijk voor het geweld. Of dacht je dat een oorlog een pacifistische bedoening was? En met geweld iemand doen vluchten, is verdrijven. Er zijn ook een aantal massamoorden geweest op Palestijnse dorpen, om de bevolking aan te zetten te vluchten.

Citaat:

Ik zeg toch ook niet dat de Palestijnen verantwoordelijk zijn? Ik zeg dat Israël daar eerst was.

Het gaat erover wie etnische zuiveringen heeft doorgevoerd, en dat zijn de Zionisten, niet de Palestijnen.

Citaat:

De ervaring heeft Israël geleerd dat je zelfmoordterroristen beter niet uitnodigd.

Zou het misschien kunnen dat de zelfmoordaanslagen iets te doen hebben met het feit dat het probleem van de vluchtelingen en van de bezetting niet werd opgelost?

Citaat:

Dat is er wel. De religieuze joden houden stambomen bij.

En wat bewijst een stamboom, als je onmiddelijk ziet dat ze er absoluut niet Midden-Oosters uitzien? Je hebt zwarte Joden, je hebt blonde Joden... En jij gaat me vertellen dat zij allemaal afstammen van het volk Israël uit het Oude Testament? Kom nou... Overigens heeft dat volk Israël ook behoorlijk "Zionistisch" huisgehouden met de Kanaänieten...

Citaat:

Geen enkele volk ter wereld is zo vervolgd geweest als de Joden. Geen Enkel volk werd zo vaak met de ban geslagen als de Joden.

Klopt, maar de Palestijnen kunnen daar niets aan doen. De Europeanen wel. Men zou dus beter Beieren i.p.v. Palestina aan de Joden geven als compensatie, zoals President Ahmedinejad terecht heeft gezegd. En dan maar zeveren over het zgn. "antisemitisme" van Ahmedinejad, terwijl hij de Europeanen gewoon terecht op hun verantwoordelijkheden wijst.

willem1940NLD · 12 maart 2007, 17:55

Citaat:

Kallikles: .... De waarheid is dat veel Sovjetburgers veel geld betaald hebben om "Jood" op hun Sovjetpaspoort te krijgen en zo de plaat te kunnen poetsen naar Israël ....

Ja, in tamelijk veel landen moesten Joden zwaar betalen voor een toestemming om weg te gaan. Maak je maar geen illusies, anderen wilden uit de USSR ook wel weg maar niet als "jood" en al helemaal niet naar Israël.

willem1940NLD · 12 maart 2007, 17:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Volgens het Oude Testament was koning David rossig.

Paulus.

Jawel, ook toen al telde alleen de moeder in de definitie "Jood".

Kallikles · 12 maart 2007, 18:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

.... De waarheid is dat veel Sovjetburgers veel geld betaald hebben om "Jood" op hun Sovjetpaspoort te krijgen en zo de plaat te kunnen poetsen naar Israël ....

Ja, in tamelijk veel landen moesten Joden zwaar betalen voor een toestemming om weg te gaan. Maak je maar geen illusies, anderen wilden uit de USSR ook wel weg maar niet als "jood" en al helemaal niet naar Israël.

Toch wel hoor. Lees b.v. de boeken van Wladimir Kaminer, zelf een Russische Jood.

willem1940NLD · 12 maart 2007, 19:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Toch wel hoor. Lees b.v. de boeken van Wladimir Kaminer, zelf een Russische Jood.

Er was/is 1 vrij grote "twijfelgroep", bij mijn weten volkomen door Joden zelf geaccepteerd, maar ik ben hun naam kwijt; zaten oorspronkelijk in een grote landstreek nabij Turkije, waren totaal opgemengd met oorspronkelijke Joden en leefden/leven minstens zo orthodox.

willem1940NLD · 12 maart 2007, 20:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Die staat bestaat al meer dan twee milennia niet meer. Assyriërs, Babyloniërs, Perzen, Macedoniërs en Romeinen hebben daarvoor gezorgd. Er is ook geen enkel bewijs dat de huidige Israëli's afstammelingen zijn van de toenmalige Israëli's. Op de Sefardische Israëli's na, zien die er namelijk niet erg Midden-Oosters uit...

Los daarvan geeft het feit dat tweeduizend jaar geleden uw voorouders ergens gewoond hebben u geenszins, maar dan ook geenszins, het recht om de huidige bewoners uit hun huizen te jagen.

Inderdaad altijd ook voor mij al een lastig vergelijkings-gegeven; komt ooit uit enig verweggistan een groep "Bataven" opduiken om Midden-Nederland "terug" te claimen dan verwacht ik toch wel wat problemen.

Paulus · 12 maart 2007, 20:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Inderdaad altijd ook voor mij al een lastig vergelijkings-gegeven; komt ooit uit enig verweggistan een groep "Bataven" opduiken om Midden-Nederland "terug" te claimen dan verwacht ik toch wel wat problemen.

Hadden die Bataven dan een eigen staat in Midden-Nederland? Je weet wel met grenzen, ambassadeurs, diplomaten, regeringsleiders, belastingschalen gerechtshoven religie enz... Een kompleet 'staat'; alles erop en eraan.

Paulus

willem1940NLD · 12 maart 2007, 20:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Hadden die Bataven dan een eigen staat in Midden-Nederland? Je weet wel met grenzen, ambassadeurs, diplomaten, regeringsleiders, belastingschalen gerechtshoven religie enz... Een kompleet 'staat'; alles erop en eraan.

Paulus

Ow, misschien heb je daar een punt dan; verklaart ook meteen de situatie van Ieren, Welsh, Bretons, Basken, Koerden en vast nog wel een paar stammen meer.

john bell hood · 13 maart 2007, 13:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik beweer net het omgekeerde. Ik stel net dat de huidige Joden niet noodzakelijk afstammen van het volk Israël. Dat betekent niet dat de Joden geen volk zijn als ze zich zo definiëren. Of dat ze geen continuïteit met het volk Israël mogen claimen. Maar dit alles geeft hen niet het recht om Palestijnen uit hun huizen te drijven. Bij de Joden is er een mytische band met de grond van Palestina. Bij de Palestijnen is er een zeer concrete band: ze zijn uit hun huizen gedreven, leven in vluchtelingenkampen, hebben hun sleutels nog, enzovoort.

Dat hebben ze aan de daden van henzelf hun voorouders te danken.Geen tranen daarvoor.

Kallikles · 13 maart 2007, 13:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Er was/is 1 vrij grote "twijfelgroep", bij mijn weten volkomen door Joden zelf geaccepteerd, maar ik ben hun naam kwijt; zaten oorspronkelijk in een grote landstreek nabij Turkije, waren totaal opgemengd met oorspronkelijke Joden en leefden/leven minstens zo orthodox.

De Karaieten hebben hier niets mee te maken! Ik ben trouwens onlangs in hun hoofdstad Trakai geweest...

groene flamingant · 14 maart 2007, 19:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

Weer een vereenvoudiging en vervalsing van de feiten.Die citaten zullen we ook maar met een korrel zout nemen;waarschijnlijk minstens uit de context gerukt.

Die citaten zijn helemaal niét uit de context gerukt. Zowel Moshe Dayan als Ben Gurion hebben meermaals dergelijke uitspraken gedaan.

groene flamingant · 14 maart 2007, 19:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Israël was daar wel eerst hé?!

De huidige staat Israël bestaat pas sinds 1948. De Palestijnse bevolking woonde er al eeuwenlang. Dat Israël "daar eerst was" kan dus onmogelijk kloppen... of je moet al 2000 jaar terug gaan in de tijd (en dan komen er plots nog heel wat meer volkeren in aanmerking om het land te claimen).

willem1940NLD · 14 maart 2007, 19:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De Karaieten hebben hier niets mee te maken! Ik ben trouwens onlangs in hun hoofdstad Trakai geweest...

Die naam komt mij niet bekend voor maar misschien zijn het toch dezelfden net zoals (t)(a)mazig) =berbers.

Misschien kom ik eerdaags de naam weer tegen die ik kwijt ben, het gaat wel over grote aantallen.

djimi · 14 maart 2007, 19:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Er was/is 1 vrij grote "twijfelgroep", bij mijn weten volkomen door Joden zelf geaccepteerd, maar ik ben hun naam kwijt; zaten oorspronkelijk in een grote landstreek nabij Turkije, waren totaal opgemengd met oorspronkelijke Joden en leefden/leven minstens zo orthodox.

De Chazaren ?

Interessante materie !

groene flamingant · 14 maart 2007, 19:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

Het is en blijft een feit dat de arabieren met het geweld begonnen zijn.De oprichting van de staat Israël was door de VN in principe goedgekeurd.Gij blijft de geschiedenis omdraaien.Het geweld begon van in het begin bij radikale arabieren.

Ik denk dat jij de geschiedenis niet echt goed kent:
1. De staat Israël is pas door de VN aanvaard in 1949. Dus niet één jaar vóór maar één jaar ná de oorlog van 1948. Dat de staat Israël reeds in 1948 door de VN was erkend, zoals jij beweert, is dus gewoonweg fout.
2. Aangezien de staat Israël in 1948 nog helemaal niet erkend was door de VN, was de uitroeping eenzijdig.
3. Als er dus iemand de geschiedenis omdraait, ben jij het wel.

Paulus · 14 maart 2007, 19:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

De huidige staat Israël bestaat pas sinds 1948. De Palestijnse bevolking woonde er al eeuwenlang. Dat Israël "daar eerst was" kan dus onmogelijk kloppen... of je moet al 2000 jaar terug gaan in de tijd (en dan komen er plots nog heel wat meer volkeren in aanmerking om het land te claimen).

Er hebben altijd Joden in Israel gewoond, maar niet altijd Palestijnen. Dat Israel daar eerst was, in een staatsvorm, zal geen enkele historicus betwisten. Want Israel wordt ook vernoemd in niet Joodse geschriften. Dat is één.

Ten tweede is het niet zo dat heel wat volkeren in aanmerking komen om dit land te claimen. Enkel de Joden hebben de onafhankelijke staat Israël opgericht. Het is waar dat de streek deel heeft uitgemaakt van andere grote rijken, maar nooit als onafhankelijke staat en dat is weldegelijk een argument.

Paulus.