Israël valt Gaza en Libanon binnen

[bruut geweld]

Toch vreemd dat joodse fundi's altijd moeten liegen .

Het is niet voor niets de INTOCHT in het beloofde land, ook toen al waren ze bezetters

Altijd daar al gewoond

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

De Chazaren ?

Interessante materie !

Ik denk dat ze dat moeten zijn, Chazaren/Khazaren maar ik weet echt niet meer zeker de naam; de kaarten op Net geven in ieder geval ongeveer wel het gebied aan waar ik toen over las.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door bruut geweld

......
Het is niet voor niets de INTOCHT in het beloofde land, ook toen al waren ze bezetters

.....

Het was inderdaad geen vriendschappelijke overname, nagenoeg het gehele land Kanaän uitgemoord.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

Zuidlibanon werd in 1982 bezet omdat het een basis was van de PLO.Al de bezette gebieden zijn het gevolg van oorlogen die de arabieren verloren hebben.Ze haden beter van in het begin het feit Israël aanvaard.Israël ware kleiner geweest dan nu en er waren geen zogenaamde bezette gebieden.

En waarom zat de PLO daar in Zuid-Libanon? Omdat Israël in 1948 dmv etnische zuivering de Palestijnse bevolking had verdreven, na de oorlog deze vluchtelingen verbood om terug te keren en het in 1967 ook nog nodig vond om de laatste resterende delen van historisch Palestina te veroveren. M.a.w.: omdat Israël gedurende 34 jaar had geweigerd de in 1948 ontstane situatie op een politieke manier op te lossen.

Dat Israël kleiner was geweest als de Arabische landen de staat Israël van de eerste dag was aanvaard, is een fabeltje. Zoals gezegd bestond de ambitie van de zionistische beweging om een Israël te creëeren mét de gebieden van ná 1967, reeds lang vóór het ontstaan van Israël.
Dat ontstaan van Israël ging trouwens gepaard met de verwoesting van Palestina en de verdrijving van zijn bijna volledige bevolking.
Evident was de eis om Israël zonder enige voorwaarde te erkennen dus helemaal niet.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

Is weer een vereenvoudiging van de feiten.Sommige radikale zionisten willen een groter Israël dan andere.In 1948 vielen de arabieren wel Isräël aan en niet omgekeerd.In 1967 is Israël de arabieren voor geweest.De verovering van de bezette gebieden is gewoon het resultaat van de nederlaag van de arabieren en niet van de ideeën van radikale zionisten die toen niet aan de macht waren.

Toch niet. Het idee voor een Israël waarbij ook Westbank, Oost-Jeruzalem, Gazastrook en Golanhoogte hoorden, bestond reeds van vóór de jaren '20 van vorige eeuw, en was zeker geen plan van louter radicale zionisten. De zionisten wilden immers een staat die ook de watervoorraden ofte de bronnen van de Jordaan controleerde. Waar waren die watervoorraden + bronnen van de Jordaan gelegen? Westbank, Golanhoogte en Zuid-Libanon. Niet toevallig de gebieden die Israël veel later zou bezetten.

Dat Israël in 1948 deze gebieden niet veroverde, was louter een strategische discussie. De 'gematigde' zionisten wilden wel maar waren tegen omdat Israël dan "een massa Arabieren" (de Palestijnse en Syrische bevolking in die gebieden) binnen zijn grenzen zou krijgen.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

In 1967 had Nasser aangekondigd dat hij Israël van de kaart ging vegen en zijn troepen stonden klaar.Na lange discussies binnen de Israëlische regering werd tot een preventieve aanval besloten tegen Egypte.Vanaf het begin mengden Syrië en Jordanië zich ook in de strijd en werden dus ook aangevallen.De gevolgen zijn gekend.Geen medelijden met de arabieren.Gespeeld

Wat jij beweert (dat Nasser Israël wou aanvallen) is een bewering die reeds jaren terug door verscheidene personen ontkracht is. Een jaar na de oorlog van 1967 gaf Rabin reeds openlijk toe dat Nasser de oorlog met Israël waarschijnlijk niet gewild had. Hij stelde toen:
"Ik denk niet dat Nasser de oorlog wilde. De twee divisies die hij de 14de mei naar de Sinaï stuurde, zouden niet voldoende geweest zijn voor een offensief tegen Israël. Hij wist het, wij wisten het..."

Hij voegde daar nog aan toe:
"Sharon zou de geschiedenis meer recht doen door toe te geven dat Israël de opgelopen spanningen met zijn buurlanden gebruikt heeft om lang gekoesterde territoriale ambities te verwezenlijken."

Het dient zelfs gezegd dat, reeds weken vóór de oorlog van 1967, vanuit Israël dreigende oorlogstaal werd gesproken. Opnieuw Rabin:
"Het zal niet lang meer duren vooraleer het moment zal aanbreken dat wij naar Damascus marcheren". Een dag later bijgetreden door de toenmalige Israëlische premier Levi Eshkol: "Wij waarschuwen de Arabische regimes dat wij zullen toeslaan op de dag en het uur dat wij bepalen."

Alleen al met bovenstaande feiten is het bijna onmogelijk om vol te houden dat Nasser de oorlog wilde, laat staan Israël van de kaart wou vegen. Meer zelfs, duidelijk lijkt dat Israël de spanningen met zijn buurlanden misbruikte om territoriale ambities te verwezenlijken.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Lof der Zotheid

Point taken.

Thanks.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Het was inderdaad geen vriendschappelijke overname, nagenoeg het gehele land Kanaän uitgemoord.

Inderdaad. Er was toen nog geen sprake van Palestijnen.

Sommigen maken de link naar de toenmalige Philistijnen, maar die woonden heel wat lager op de landkaart. Niet in Israël.

Paulus.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Er hebben altijd Joden in Israel gewoond, maar niet altijd Palestijnen. Dat Israel daar eerst was, in een staatsvorm, zal geen enkele historicus betwisten. Want Israel wordt ook vernoemd in niet Joodse geschriften. Dat is één.
Ten tweede is het niet zo dat heel wat volkeren in aanmerking komen om dit land te claimen. Enkel de Joden hebben de onafhankelijke staat Israël opgericht. Het is waar dat de streek deel heeft uitgemaakt van andere grote rijken, maar nooit als onafhankelijke staat en dat is weldegelijk een argument.

Je begint met dingen te vergelijken die niet te vergelijken zijn: een religieuze groep (de joden) met een volk (de Palestijnen).
Ten tweede: Dat sedert een periode van 3000 jaar altijd joden in het land hebben gewoond, geeft Israël niet het recht de overige bevolking gewoon uit te drijven, zoals in 1948 gebeurd is.

Dat alleen de joden (de zionistische joden zou hier eigenlijk preciezer zijn) het recht hebben om het land te claimen is nogal cru. Hebben de Palestijnen geen recht om in eigen land te wonen omdat er een vreemde overheerser was?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Inderdaad. Er was toen nog geen sprake van Palestijnen.

Sommigen maken de link naar de toenmalige Philistijnen, maar die woonden heel wat lager op de landkaart. Niet in Israël.

Paulus.

Nee, er waren toen Kanaänieten en mogelijk nog een paar stammen, maar ook wel al echte steden met muur en voor die tijd echt niet geringe beschaving; dit alles in een tijd dat in Nederland alleen af en toe een paar jagers langskwamen die zelfs nog geen Kelten of Germanen waren, met als het meezat een dierenvel voor kleding.

De Philistijnen/Filistijnen waren vermoedelijk verwant aan Grieken/Zeevolken, met ook een relatie tot Assyrië; allang verdwenen / uitgezworven en totaal geen familie van de (hamito-)semieten die nu soms "afstamming" suggereren.

Evengoed zie ik hier (en trouwens nergens) argumenten in tot verdrijving en massamoord.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Nee, er waren toen Kanaänieten en mogelijk nog een paar stammen, maar ook wel al echte steden met muur en voor die tijd echt niet geringe beschaving; dit alles in een tijd dat in Nederland alleen af en toe een paar jagers langskwamen die zelfs nog geen Kelten of Germanen waren, met als het meezat een dierenvel voor kleding.

De Philistijnen/Filistijnen waren vermoedelijk verwant aan Grieken/Zeevolken, met ook een relatie tot Assyrië; allang verdwenen / uitgezworven en totaal geen familie van de (hamito-)semieten die nu soms "afstamming" suggereren.

Evengoed zie ik hier (en trouwens nergens) argumenten in tot verdrijving en massamoord.

Waar het mij om gaat is dat de volkeren die Israël toen verdreef, nu niet meer bestaan.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Je begint met dingen te vergelijken die niet te vergelijken zijn: een religieuze groep (de joden) met een volk (de Palestijnen).
Ten tweede: Dat sedert een periode van 3000 jaar altijd joden in het land hebben gewoond, geeft Israël niet het recht de overige bevolking gewoon uit te drijven, zoals in 1948 gebeurd is.

Dat alleen de joden (de zionistische joden zou hier eigenlijk preciezer zijn) het recht hebben om het land te claimen is nogal cru. Hebben de Palestijnen geen recht om in eigen land te wonen omdat er een vreemde overheerser was?

De Palestijnen zijn geen volk hoor. Dat is een samenraapsel uit allerlei volken die tot voor kort in Palestina hebben gewoond.

De Joden daarentegen waren 3000 jaar geleden en ook nu wel iets meer dan een religieuse groep hoor. Er is weldegelijk sprake van bloedverwantschap onder elkaar. Een volk dus.

De Joden hebben weldegelijk recht op het land omdat zij daar het eerst eenb staat gevormd hebben. Waarom denk je dat ze Israël en niet Egypte bijvoorbeeld? Precies omdat ze van Israële een staat gemaakt hebben met alles erop en eraan.

Paulus.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Waar het mij om gaat is dat de volkeren die Israël toen verdreef, nu niet meer bestaan.

Paulus.

Ja, tamelijk efficiënt uitgeroeid, maar of zoiets "rechten" oplevert bekijkt misschien niet iedereen eender.
Ik krijg toch het gevoel dat het begrip "mensenleven" je in verminderde mate aanspreekt.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ja, tamelijk efficiënt uitgeroeid, maar of zoiets "rechten" oplevert bekijkt misschien niet iedereen eender.
Ik krijg toch het gevoel dat het begrip "mensenleven" je in verminderde mate aanspreekt.

Natuurlijk levert dat rechten op. Dat was de gewoonte in die tijd, onder alle volkeren overigens. Het recht van de sterkste heet dat.

Toch is niet het feit dat zij het land destijds veroverden een argument om het land te claimen. Want zoals iemand reeds terecht opmerkte, zijn er wel meer volkeren geweest die het land veroverd hebben.

Het is vooral het feit dat zij een koninkrijk stichtten. Een heuse staat met alles erop en eraan. Staatsgodsdienst, leger (met dientplicht), wetten, belastingsschalen, ambassadeurs, noem maar op. En zij werden door de buurlanden ook als staat behandeld.

Stel dat Koerdistan ooit echt zou bestaan hebben. Dan is het toch evident waar een eigen staat voor de Koerden zou moeten komen? Dan is het toch evident waar de Koerden die eigen staat zouden willen? Zou het feit dat daar nu andere mensen wonen er iets toe doen denk je, voor de Koerden dan?

Natuurlijk niet. En dat is bij de Joden net zo. Zij zien Israël als hun land.

Paulus.

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

De huidige staat Israël bestaat pas sinds 1948. De Palestijnse bevolking woonde er al eeuwenlang. Dat Israël "daar eerst was" kan dus onmogelijk kloppen... of je moet al 2000 jaar terug gaan in de tijd (en dan komen er plots nog heel wat meer volkeren in aanmerking om het land te claimen).

De joden hebben hun vroeger grondgebied teruggenomen en daar kunt gij niets aan veranderen.De arabieren hebben verloren.

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Ik denk dat jij de geschiedenis niet echt goed kent:
1. De staat Israël is pas door de VN aanvaard in 1949. Dus niet één jaar vóór maar één jaar ná de oorlog van 1948. Dat de staat Israël reeds in 1948 door de VN was erkend, zoals jij beweert, is dus gewoonweg fout.
2. Aangezien de staat Israël in 1948 nog helemaal niet erkend was door de VN, was de uitroeping eenzijdig.
3. Als er dus iemand de geschiedenis omdraait, ben jij het wel.

Gij zijt een groot liegebeest.Op 29 november 1947 besliste de UNO dat palestina in twee zou gesplitst worden.De arabieren waren niet van plan zich hier bij neer te leggen en reeds voor de uitroeping van de onafhankelijkheid van Israël was er al grootschalig geweld.Toch eens een gedetailleerd werk lezen over de geschiedenis van Israël.

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

En waarom zat de PLO daar in Zuid-Libanon? Omdat Israël in 1948 dmv etnische zuivering de Palestijnse bevolking had verdreven, na de oorlog deze vluchtelingen verbood om terug te keren en het in 1967 ook nog nodig vond om de laatste resterende delen van historisch Palestina te veroveren. M.a.w.: omdat Israël gedurende 34 jaar had geweigerd de in 1948 ontstane situatie op een politieke manier op te lossen.

Dat Israël kleiner was geweest als de Arabische landen de staat Israël van de eerste dag was aanvaard, is een fabeltje. Zoals gezegd bestond de ambitie van de zionistische beweging om een Israël te creëeren mét de gebieden van ná 1967, reeds lang vóór het ontstaan van Israël.
Dat ontstaan van Israël ging trouwens gepaard met de verwoesting van Palestina en de verdrijving van zijn bijna volledige bevolking.
Evident was de eis om Israël zonder enige voorwaarde te erkennen dus helemaal niet.

Gij hebt een zeer simplistische opvatting over de zionisten;daar zijn ook gematigden en radikalen.Uw opvatting over de gewelddaden voor en na de onafhankelijkheid van Israël getuigen niet van het bezit van enige kennis over de geschiedenis van Israêl.

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Je begint met dingen te vergelijken die niet te vergelijken zijn: een religieuze groep (de joden) met een volk (de Palestijnen).
Ten tweede: Dat sedert een periode van 3000 jaar altijd joden in het land hebben gewoond, geeft Israël niet het recht de overige bevolking gewoon uit te drijven, zoals in 1948 gebeurd is.

Dat alleen de joden (de zionistische joden zou hier eigenlijk preciezer zijn) het recht hebben om het land te claimen is nogal cru. Hebben de Palestijnen geen recht om in eigen land te wonen omdat er een vreemde overheerser was?

De joden zijn een volk met een eigen godsdienst.De zogenaamde palestijnen zijn geen volk ;er is maar één arabisch volk.Uw opvatting over de gebeurtenissen van 1948 is onvolledig en zeer eenzijdig.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

De joden hebben hun vroeger grondgebied teruggenomen en daar kunt gij niets aan veranderen.De arabieren hebben verloren.

Juist, en de Italianen eisen Belgisch grondgebied op basis van het Romanum Imperium

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

Gij zijt een groot liegebeest.Op 29 november 1947 besliste de UNO dat palestina in twee zou gesplitst worden.De arabieren waren niet van plan zich hier bij neer te leggen en reeds voor de uitroeping van de onafhankelijkheid van Israël was er al grootschalig geweld.Toch eens een gedetailleerd werk lezen over de geschiedenis van Israël.

Juist, en de Israëlieten hebben zich netjes aan de grenzen van 1947 gehouden

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

Gij hebt een zeer simplistische opvatting over de zionisten; daar zijn ook gematigden en radikalen.Uw opvatting over de gewelddaden voor en na de onafhankelijkheid van Israël getuigen niet van het bezit van enige kennis over de geschiedenis van Israêl.

Juist, en wanneer we uw expertise moeten volgen ligt het beloofde de land in Noord Amerika, waarom is dan nog Israël nodig?

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

De joden zijn een volk met een eigen godsdienst.De zogenaamde palestijnen zijn geen volk ;er is maar één arabisch volk.Uw opvatting over de gebeurtenissen van 1948 is onvolledig en zeer eenzijdig.

Zegt de forumnar 2007

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Natuurlijk levert dat rechten op. Dat was de gewoonte in die tijd, onder alle volkeren overigens. Het recht van de sterkste heet dat.

Toch is niet het feit dat zij het land destijds veroverden een argument om het land te claimen. Want zoals iemand reeds terecht opmerkte, zijn er wel meer volkeren geweest die het land veroverd hebben.

Het is vooral het feit dat zij een koninkrijk stichtten. Een heuse staat met alles erop en eraan. Staatsgodsdienst, leger (met dientplicht), wetten, belastingsschalen, ambassadeurs, noem maar op. En zij werden door de buurlanden ook als staat behandeld.

Stel dat Koerdistan ooit echt zou bestaan hebben. Dan is het toch evident waar een eigen staat voor de Koerden zou moeten komen? Dan is het toch evident waar de Koerden die eigen staat zouden willen? Zou het feit dat daar nu andere mensen wonen er iets toe doen denk je, voor de Koerden dan?

Natuurlijk niet. En dat is bij de Joden net zo. Zij zien Israël als hun land.

Paulus.

Nee, ik vind zulke argumenten niet deugdelijk. De Romeinen(Italianen) en iets later de Turken die ook Palestina/Israël een tijdlang onder hun administraties hadden zouden nu onder vergelijkbare voorwendsels claims kunnen instellen.

Daarbij staat de gedachte mij ook niet aan dat een volk gediscrimeerd zou mogen worden cq overrompeld en/of verdreven uit een reeds lang benut leefgebied naar gelang hun opgebouwd administratief niveau.